گفتوگوی کیهان هوایی با مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی- قسمت دوم
مقدمه- در شماره گذشته بخش اول گفتوگو با سیدمحمد بهشتی مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی تحت عنوان سمت و سوی سینمای ما را چه کسی تعیین میکند، فیلمساز، گیشه یا سیاستگذاران، در پیرامون سیاستهای حاکم بر سینمای ایران از نظرتان گذشت.
همانطور که در شماره گذشته توضیح داده شد، موضوع عشق از سال گذشته به سینمای ایران راه یافت و برخی از دستاندرکاران علت آن را تأثیر اشعار عرفانی حضرت امام دانستند. نظرات سیدمحمد بهشتی در این زمینه قابل توجه است. حضور در جشنوارههای بینالمللی و مضمون و محتوای فیلمهای به نمایش درآمده نیز بخش دوم گفتوگو را به خود اختصاص میدهد.
حضور در جشنوارههای بینالمللی از این جنبه که سبب طرح سینمای ایران در جهان میشود، مثبت است اما احتمال اینکه کشورهای غربی به این وسیله قصد تأثیرگذاری روی هنرمندان ما را داشته باشند نیز میرود.
برای رفع هرگونه سوءتفاهم، لازم به یادآوری است که کیهان هوایی مخالف حضور فیلمهای ایرانی در جشنوارههای بینالمللی نیست و همواره با ستایش از پیروزیهای ایران در آن سوی مرزها یاد کرده است. همانطور که ملاحظه خواهید کرد بحث ما روی محتوای برخی فیلمهاست که چهره مخدوشی را از ایران نشان میدهد.
در این قسمت به بحث و بررسی این موضوع نیز میپردازیم:
هما کلهری
- آقای بهشتی، به اعتقاد سینماگران و سینمادوستان، سال 1369، سال پرداختن به مضمون عشق در سینما بود. مسئولان امور سینمایی برای این مورد واژه «پیشرفت» را مناسب دانستند؛ اما به اعتقاد ما عوامل مؤثر در پرداختن به این مقوله، جسارت و باز شدن فضای فرهنگی بود و «پیشرفت» واژه مناسبی برای توجیه طرح عشق در سینما به نظر نمیرسد. نظر شما در این مورد چیست؟
- مطالبی که توسط آقای انوار معاونت امور سینمایی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مطرح شد این سوءتفاهمها را ایجاد کرد. البته برخی ترجیح دادند تا به سوءتفاهم دچار شوند اما بعد آقای انوار توضیحات کافی دادند. من با دیدگاه آقای انوار کاملاً موافقم.
- اجازه بدهید طرح سؤال را به گونهای دیگر ادامه دهم. عشق دنیایی و عشق الهی هر دو اگر در جهت تعالی بشر قرار بگیرند، مثبت هستند و سینمای ما میتواند به آنها بپردازد و مفید هم باشد. اما تعیین حد و مرز میان عشق واقعی با بوالهوسی و ابتذال، گاه دشوار میشود و متأسفانه مخالفان بوالهوسی و ابتذال متهم به عدم درک عشق میشوند. تعبیر خود شما چیست؟ طرح کدامیک از فیلمهایی که با این مضمون در سال 1369 ساخته شدهاند، را برای سینمای ایران مفید میدانید؟
- البته مطبوعات موضوع را به این شکل که شما میگویید مطرح نمیکنند. آنها عشق را به دو نوع الهی و زمینی تقسیم میکنند و عشق زمینی را هم مذموم میدانند. من هم با نظر شما موافقم؛ یعنی عشق زمینی الزاماً مذموم نیست و میتواند پاک و ممدوح باشد. همانطور که میدانید در عشق الهی هم ورطههایی وجود دارد که میتواند آن را مذموم کند.
در واقع عشق حوزهای بسیار خطرناک، حساس و ظریف است و زمینه برای سقوط به ورطه مذمت وجود دارد؛ همانطور که در عشق الهی کفر یک ورطه محسوب میشود.
در سالهای قبل عشق حوزهای بود که سینماگران به دلیل هراس از این ورطهها به آن نمیپرداختند. امسال سینمای ما عملاً به چنین حوزهای نزدیک و فیلمهایی با این مضمون ساخته شد. در این مورد چند نکته هست که من باید توضیح بدهم؛ یکی اینکه امسال یک مجموعه از فیلمهایی داشتیم که به این مقوله پرداختند و خیلیها فکر کردند این امر ناشی از سیاستگذاریهای ما است. البته پرداختن یک مجموعه کثیر از فیلمها به یک موضوع، [ظاهراً] علت واحدی میطلبد؛ [ولی] عوامل دیگری نیز دخالت دارند، البته نه به این مفهوم که سیاستگذاران ما اگر اراده کنند، چنین فیلمهایی ساخته میشود. به هیچوجه اینطور نیست، ما نمیتوانیم به عنوان سیاستگذار علت واحد چنین گرایشی در مجموعه سینما باشیم. این موضوع به وضعیت عمومی ما در جامعه بازمیگردد؛ یعنی حرکتهایی که در سالهای گذشته صورت گرفته است. ما هم به دنبال یافتن علت این گرایش در بین فیلمسازان بودیم. وقتی جستوجو کردیم به نظرمان رسید که شاید طرح غزلی از حضرت امام یک باب جدیدی را باز کرده است. اگر یادتان باشد آن غزل به قدری جالب توجه بود که علیرغم شعر بودن و دربرداشتن مفاهیم عرفانی، خبرگزاری رویتر آن را مخابره کرد؛ و یا آن شعر در رأس اخبار ساعت 8:30 تلویزیون به عنوان یک خبر مهم خوانده شد. منظورم از این یادآوری، برجسته بودن غزلیات امام بود. تأثیر اشعار امام فقط در سینما نبود. در حوزه نقاشی، شعر و رمان هم این اتفاق افتاد. یعنی اتفاقی در وجود خود هنرمندان افتاد. هنرمندان مسلمان ما تا زمانی که در کشور جنگ بود، خود و هنرشان را در خدمت آن قرار دادند. با پایان جنگ احساس کردند که باید حوزههای دیگری هم باشد تا همچنان به فعالیتهای خودشان ادامه بدهند. برخی از آنان به طبیعت روی آوردند. برخی هنوز در انتخاب مسیر مرددند. یکی از حوزههای عمیقی که در آنجا امکان این هست که ما با پایبندی به اندیشه دینی خودمان حرکت کنیم و فعالیت هنری را به شکل اصیل ادامه دهیم، همین حوزه عشق است. البته با در نظر گرفتن همه خطراتی که یک هنرمند میتواند با آن مواجه شود یا خدای نکرده در یکی از این ورطهها بیفتد. ما عملاً دیدیم در سینما چنین حرکتی آغاز شد و علت واحد آن، سیاستهای سینمایی کشور نبود و نمیتواند باشد.
حالا مفهوم عشق نه، یک مفهوم دیگر، شما بیایید توضیح دهید یا با هم بحث بکنید تا معلوم شود با چه مکانیزمهایی میتوان چنین میدانهایی را برای متمایل کردن هنرمندان به این مضامین بر روی آنان گشود.
- سؤال ما این بود که کدامیک از این فیلمها نزدیکتر به الگوی مورد نظر شماست؟
- بله، حالا توضیح میدهم. در رابطه با نقش مسئولان سینمایی باید بگویم هنرمندانی به ما مراجعه و سؤال کردند که آیا میتوانیم به این موضوع بپردازیم؟ طرح این سؤال از سوی عده زیادی از فیلمسازان نشان میدهد که چنین گرایشی قبلاً در آنان وجود داشته است. ما در چهار یا پنج سال قبل با چنین سؤالی مواجه نبودیم یا اگر هم بودیم از سوی کسانی که الگو یا نظرشان همان الگوی عشق در قبل از انقلاب بود، مطرح میشد؛ یعنی همان بوالهوسی و شهوترانی که برخورد ما هم با آنها تلخ بود.
حال میرسیم به سؤال شما؛ باید بگویم ما هنوز هیچ الگویی نداریم. در حال حاضر هیچ موفقیت برجسته و چشمگیری نداریم. اما میتوانیم ارزیابی کنیم که…
- منظور این است که کدامیک از فیلمها با الگوی مورد نظر شما مطابقت بیشتری دارد؟
- اجازه بدهید، حالا میگویم. از مجموعه فیلمهایی که امسال ساخته شد، حدود 10 تا 12 فیلم به این مفهوم پرداخته بودند، مثلاً در فیلمی مثل آپارتمان شماره13– که شما روی آن حساسیت دارید- آنجا هم با مفهوم عشق مواجهیم و یکی از نازلترین مراتب عشق مورد نظر است؛ اما ممدوح یا مذموم نیست. یک دختر و پسری با هم ازدواج کردهاند، یکدیگر را دوست دارند، اما موانعی بر سر راه تشکیل زندگی مشترک آنها وجود دارد. مانع هم همین آپارتمان است. اگر بتوانند آپارتمان را بفروشند و تبدیل به پول کنند، مشکلشان حل میشود و میتوانند زندگی مشترکشان را آغاز کنند. در این فیلم، حجب، حیا، عفت و… رعایت شده است. فیلم برای آنکه به ورطه شهوترانی و بوالهوسی نیفتد، به حدی از آن حریمی که گفتم فاصله گرفته که هیچ خطری تهدیدش نمیکند.
در فیلمی مثل سایه خیال هم مفهوم عشق را داریم. در آنجا نسبت به این مفهوم به طور کلی بحث میشود. در این فیلم قهرمان قصه، آقای پناهی عاشق میشود. جوان دیگری هم عاشق همان دختر میشود و با هم معارضه و مکالمه میکنند، کشمکش دارند، و پناهی میگوید: آقا من عاشق این دختر نیستم، من عاشق موجودی هستم که یک لحظه پرتوی از آن بر او افتاده است و بعد مثال قوطی کمپوت و خورشید را میزند. ما در اینجا میبینیم برای اولین بار مفهوم عشق در سینما مطرح و به آن پرداخته میشود. منظور از مفهوم کلی این است که میل به مجرد میکند. زمینه آنجا آماده میشود تا ما در این حوزه ارتفاع بگیریم یعنی به عشق نازل زمینی اکتفا نکنیم. ما در این فیلم بحث فلسفی نمیبینیم. همه چیز طبیعی است. ماجرا و بحثها در یک موقعیت دراماتیک اتفاق میافتد.
فیلم دیگری داشتیم به نام نقش عشق که مفهوم مجرد عشق را به گونهای دیگر مطرح کرده بود. اینجا هم عشق، زمینی است. هنرمند ما هنوز نتوانسته اوج بگیرد و به پیچوتابهای عشق حقیقی و الهی بپردازد. اما این عشق زمینی هم عشقی جزئی نیست؛ عشقی نیست که کسی با دیدن یک چشم و ابرو آشفته بشود و بخواهد عشق زمینی را پیدا کند. ما آنجا میدانی برای شهوترانی و بوالهوسی نمیبینیم. قهرمان قصه در معرض چنین سقوطی قرار نمیگیرد.
البته من همه فیلمها را نتوانستم ببینم اما مروری بر همین فیلمها نشان میدهد که ما در این مورد آغاز خوبی داشتیم و خسارت چندانی ندیدیم. ما وقتی به زمینههای دیگر پرداختیم خسارتهای زیادی دادیم.
به عنوان مثال، در حوزه جنگ، وقتی مرور بکنید، میبینید از همان اولین فیلمی که درباره جنگ ساخته شد تا زمانی که یک فیلم قابل قبول را ارائه دادیم چه مدتی طول کشیده و چه مقدار فیلم غیرمطلوب ساخته شده است. اولین فیلم عبور از میدان مین بود، فیلمی که نه نسبتی با سینمای جنگ داشت و نه نسبتی با سینمای ما و نه حتی با سینمای تبلیغاتی. ما این مسیر را طی میکنیم تا برسیم به فیلمهایی مثل پرواز در شب، دیدهبان، مهاجر و فیلمهایی که سال قبل داشتیم مثل چشم شیشهای یا… میبینید که زمان درازی طی شده تا به چنین موفقیتی برسیم.
حالا در این حوزه جدید، شروع در چنین حدی است. وقتی این آغاز را با جریانهای فکری- فرهنگی- هنری که در سینما اتفاق افتاده مقایسه میکنیم، برجستگی و موفقیت زیادی میبینیم. البته خطا هم ممکن است وجود داشته باشد. ممکن است نسبت به الگوهای ذهنی ما در مراحل مختلف در رابطه با مفهوم عشق خیلی فاصله داشته باشیم، این عشق موضوعی بوده که شاعران ما هزار و چند صد سال در مورد آن شعر گفتهاند ولی هنوز حافظ و سعدی در قله غزل هستند.
از زمان سعدی تا امروز چند قرن گذشته ولی ما چند نفر را داشتیم که بتوانند از این قله به سلامت عبور کنند؟
- البته فیلمهای دیگری هم هستند که در جامعه جنجال بهپا کردهاند و مشکلات حول آنهاست؛ نظر شما در مورد این فیلمها چیست؟
- منظور شما فیلمهای آقای مخملباف است؛ اگرچه میدانم از بحث خارج میشویم. فکر میکنم به مجموعه سینمایی کشور دارد بیانصافی میشود. من ترجیح میدهم ابتدا در مورد کل مجموعه سینمایی کشور بحث شود. چون ما اعتقاد نداریم که مشت نمونه خروار است و اعتقاد نداریم که میشود فقط در مورد دو فیلم بحث کرد و بر اساس آن تکلیف مجموعه سینما را روشن کرد. در حال حاضر احساس میکنم دارد به تمامیت سینمای کشور و مجموعه فیلمهایی که در طول این سالها ساخته شده ظلم میشود. ما ترجیح میدهیم اینگونه عمل کنیم. البته من در مورد فیلمهای آقای مخملباف نظر مشخصی دارم اما تا اطلاع ثانوی از ابراز نظر شخصی محرومم. هرگاه به طور شخصی تشریف آوردید، شخصاً نظرم را میگویم.
- در شرایط حاضر احساس خطری در جامعه ما نسبت به وارد شدن به حریم عشق حس میشود. این نگرانی با دفاع برخی از صاحبنظران از فیلمهایی مثل نوبت عاشقی شدت یافت و…
- دفاع چه کسانی؟
- اجازه بدهید نام نبرم همانطور که شما اظهارنظر نکردید. با توجه به این مسئله، شاید انتظار بیجایی نباشد اگر بخواهیم نظرتان را در مورد فیلمهایی که این توهمات را ایجاد کردهاند، داشته باشیم.
- فکر میکنم متوجه نشدید؛ بگذارید مثالی بزنم: زمانی که نخستوزیر رژیم رضاخان طرح راهآهن سراسری را مطرح کرد، جناح مخالف و طرفداران مرحوم مدرس به لحاظ جو حاکم، مخالفت خودشان را با رضاخان در مخالفت با تأسیس راهآهن ابراز کردند و در اینجا موافقان رضاخان از احداث راهآهن دفاع میکردند. من فکر میکنم اینجا موضوع راهآهن مظلوم واقع شد؛ چون این حادثه، حادثه ناهنجاری است که کسی با احداث راهآهن مخالفت کند، چارهای هم ندارد چون اگر بخواهد با رضاخان مخالفت کند باید با احداث راهآهن مخالفت کند. حالا در مورد این دو فیلم آقای مخملباف همین حادثه اتفاق افتاده. ممکن است افرادی نقدی و نظری در مورد فیلم آقای مخملباف داشته باشند، اما اگر مخالفتی با فیلم دارند مخالفت آنها از ابعادی به مراتب بیشتر از این دو فیلم برخوردار است. چون آنها نکاتی را مطرح میکنند، قضیه را در اندازههایی مطرح میکنند که کل موجودی سینما را زیر سؤال میبرند. اگر فرض کنیم که حرف آنها کاملاً صحیح و ناشی از ساخته شدن چنین فیلمهایی باشد، مطمئن باشید این لطمات به مراتب کمتر از حرکتی است که اینها به بهانه فیلمهای آقای مخملباف با مجموعه فیلمهای سینمایی کشور میکنند و امروز سینما میدانی برای زد و خورد شده و بحث در مورد فیلمهای مخملباف نیست، این بحثها هرکدام اندازهای دارد.
- اما بحث درباره خود آقای مخملباف نیست، بلکه در مورد تفکری است که امروز خودش را اینگونه نشان میدهد.
- در تمام صحنهها هست. این را میتوانید در صحنههای مختلف جستوجو کنید؛ البته اگر فرض کنید این حرف صحیح باشد.
- لیبرالیسم فرهنگی جامعه ما امروز خودش را در یک جاهایی بروز میدهد. افرادی بودند که در مقابل تهاجم سیاسی غرب مواضع تندی داشتند اما امروز در عرصه مسایل فرهنگی و هنری مواضع دیگری اتخاذ کردهاند. بحث ما روی فرد نیست و اساساً تأکید بر روی یک فرد درست نیست و با شخصیت یک فرد برخورد کردن غلط است؛ اما برخورد کردن با تبلور فکر و اندیشهای که در پیرامون یک مسئله نشان داده میشود، غلط نیست. یعنی برخوردها و دفاعها حالت شخصی ندارد. البته فکر نمیکنم بتوانیم وارد این بحث بشویم…
- اگر نمیخواهید وارد بحث شوید چرا مطرح میکنید؟
- از نظر فرصتی که در اختیار داریم میگویم.
- البته من خیلی خوشحال میشوم که واژه «لیبرالیسم فرهنگی» تعریف بشود. ظاهراً یکی از مراکزی که متهم به لیبرالیسم فرهنگی است، خود ما هستیم.
- البته چنین مقصودی نداشتم.
- نه، من هم شما را عرض نمیکنم، چون این واژهها وقتی تبدیل به یک اصطلاح و انگ میشود و این انگ مورد استفاده قرار میگیرد، جا دارد، بیاییم یکبار دیگر معنی آن را مرور کنیم. شما ادعایی میکنید که کسی یا کسانی اوایل انقلاب با غرب برخورد تندی داشته و حالا ندارند. میپرسم چه کسی، در کجا چنین حرکتی را کرده است؟
زمانی، اوایل انقلاب اگر کسی میآمد شعار تندی میداد، ما میپذیرفتیم. چون قضیه ساده بود. شما نگاه کنید به گروهکهایی که اوایل انقلاب مطرح بودند، ببینید چه شعارهای عوامفریبانهای میدادند، اما عملاً چه حادثهای اتفاق افتاد؟ آیا ما میتوانستیم بدون توجه به ماهیت این افراد بر اساس شعارهایشان قضاوت کنیم؟ ما دیدیم که این شعارها اغلب موضع حقیقی افراد را مخفی میکنند؛ یعنی افراد یک شعار تند و تیزی علیه آمریکا میدهند اما عملکردشان در همان سمت و سوی آمریکاست. ما اگر واقعاً بخواهیم در برابر غربزدگی بایستیم باید ماهیت غربزدگی را بشناسیم و بعد حرکتی را برای جمعوجور کردن و محدود کردن این جریان فکری آغاز کنیم. چون شما اشاره کردید من ناچارم توضیح بدهم. گفتهاند یکی از نشانههای غربزدگی «اومانیزم» است. اما هیچوقت توضیح داده نشده که این «اومانیزم» یعنی چه؟ این یک مشکل است. حالا من به واسطه مطالعاتی که دارم عرض میکنم از محصولات مذموم غربزدگی، ژورنالیسم به مفهوم غربی آن است. ژورنالیسم غوغاگرا و جار و جنجال بهپاکن. اگر بخواهیم در برابر غربزدگی بایستیم باید تعریف جدیدی از ژورنالیسم داشته باشیم. حرکتی که این آقایان در ضدیت با غربزدگی و دفاع از دین انجام میدهند، خود غربزدگی است. اگر من بیایم دزدی بکنم و بعد داد بزنم آی دزد! این فریاد، مرا از دزدی مبرا نمیکند و فقط یک حرکت غلطانداز و عوامفریبانه است که انجام دادهام. خوب است این لیبرالیسم فرهنگی و مقولاتی که شما میفرمایید به بحث گذاشته شود. آنگاه من به عنوان یک مسئول سینمایی کشور، کسانی را که به عنوان لیبرالیست فرهنگی میشناسم – و حالا ظاهراً همهشان دارند علیه لیبرالیسم فرهنگی فحاشی میکنند – معرفی میکنم.
یکی دیگر از مختصات غربزدگی این است که ما جوامع جهان سوم نسبت به جوامع فرهنگی غرب تحقیر شده باشیم. ما در سینما به عنوان تنها مقوله، میتوانیم مدعی بشویم که هنرمند ما به یک صحنه بینالمللی رفته و نه تنها احساس تحقیر نکرده، بلکه خود را همعرض آنها دیده است. هنرمند ما حرف خود را در صحنه بینالمللی سینما میزند و احساس تحقیر نمیکند. او خودش را متعلق به جامعهای میداند که فرهنگ و هویت دارد، او حرف برای گفتن دارد، حرفی تازه برای دنیا. اما در مطبوعات فرض بر این است که همه دنیا علیه ما توطئه کردهاند و ما اینقدر راحت نمیتوانیم حرفمان را بزنیم. آنها این تحقیرشدگی فرهنگی را مسجل میدانند. این…
- به خوب موضوعی اشاره کردید. ما در ابتدا تصور میکردیم با برنامه وارد صحنه میشویم و از این حرکت همواره دفاع کردهایم؛ بعد دیدیم همانگونه شد که شما میفرمایید یعنی تحقیر ملت ما فیلمی مثل آب، باد، خاک (ساخته امیر نادری) میرود در سطح بینالمللی قرار میگیرد. پیام این فیلم چه چیزی است جز تحقیر ملت ما؟ این فیلم چه استنباطی در ذهن کسانی که ایران را ندیدهاند به وجود میآورد؟ این فیلم حکایت از هیچی و پوچی ملت ما دارد.
- واقعاً شما از این فیلم پوچی برداشت کردید؟ پایان فیلم حکایت از این میکند که فیلم پوچگرایانه نیست. کارگردان فیلم در هیچکجا نگفته که پایان فیلم به من تحمیل شده است.
نکته دیگر اینکه فیلم آب، باد، خاک مثل فیلمهای نئورئالیسم ایتالیا که بیانگر محیط اجتماعی فیلمسازند، نیست. فیلم نمادگرایانه است. مثل یک شعر میماند. هیچکجا هم ارزیابیشان از این فیلم مثل یک فیلم مستند از جامعه ایران نبوده است. چون اصلاً فیلم، مدعی چنین چیزی نیست.
- یعنی شما میفرمایید شاعر متأثر از شرایط محیط خود نیست؟
- یعنی شما معتقدید در محیط ما نیهیلیسم حاکم است؟ اتفاقاً هنرمند، متأثر از شرایط محیط خودش است محیطی که در آن آرمانگرایی حاکم است.
- فیلمی به مدت یک ساعت و نیم، فقط بدبختی و بیچارگی ملت ما را در محرومترین نقطه مثل کویر نشان میدهد. بیآبی، گرسنگی، مرگ، لاشه حیوانات، ترکخوردگی زمین، سرگردانی اهالی را بدون حادثه یا تنوعی نشان میدهد، یعنی بافت فیلم اینطور ایجاب میکند. در پایان هم در دل همان کویر، آب و ماهی در ذهن «امیرو» شخصیت اصلی نقش میبندد. آبی که میتوان تعابیر متعددی چون آرمانگرایی، ذهنیگرایی، انقلابیگری و… از آن کرد.
این آب میتواند نشانه یک تفکر و اندیشه باشد، موضوع و زمان و مکان ندارد. یعنی فیلمساز میخواهد بگوید احتمال حل مشکل مثل احتمال بیرون زدن چشمه در دل کویر است. در مجموع چنین فیلمی چه پیام و دیدگاه مثبتی از ایران را به جهان عرضه میکند؟
- باز هم دارد همان مشکل قبل اتفاق میافتد. ما در حدود 35 فیلم در جوامع بینالمللی عرضه کردهایم. موفقترین فیلم ما آب، باد، خاک نبوده بلکه یکی از فیلمهای موفق ما در صحنه بینالمللی است.
- سؤال این است که آب، باد، خاک چه ذهنیتی در…
- اثر تبلیغاتی نمایش یک فیلم مثل آب، باد، خاک در صحنه بینالمللی به نفع موجودیت کشور ماست.
- عکس آن هم صادق است. تعلق گرفتن جوایز متعدد به این فیلمها سبب ترویج ساختن فیلمهایی با این مضمون میشود.
- مثلاً فیلم نار و نی در جوامع بینالمللی حضور موفقیتآمیزی داشته اما هزینه تبلیغات خودش را هم در اینجا تأمین نکرده است. فیلمسازش الآن دارد به خاک سیاه مینشیند. حالا او میآید تشویق شود تا فیلم دیگری به این شکل بسازد. اینها ناشی از سیاستهای غلط مطبوعات است.
- این بحث ادامه تحقیرشدگی فرهنگی است. شاید به همین دلیل از این فیلمها در داخل کشور استقبال نمیشود.
- به نظر شما پیام کدام فیلم تحقیرشدگی ملت ماست؟
- من از شما میپرسم؛ چرا فیلمی مثل هامون (اثر داریوش مهرجویی) علیرغم همه مسایل فلسفی- اجتماعیاش که ابعاد متفاوتی از زندگی انسان شرقی را نشان میدهد و تفکر انسان جهان سومی و درگیریهای ذهنی او را به دور از فقر و گرفتاریهای مادی مطرح میکند و از نظر تکنیکی و فنی هم به مراتب سر و گردنی از فیلمهای عرضه شده بالاتر است در جشنوارهها به نمایش درنمیآید و موفقیتی کسب نمیکند؟
اما فیلمی مثل کلوزآپ که آدمی تحقیر شده و گرفتار فقر و عقدههای روانی را برجسته و به عنوان فیلمی مستند، موقعیت ایران را ترسیم میکند و فاقد جذابیتهای تصویری لازم هم است، این همه جایزه میگیرد. درک این فیلم بدون دوبله شدن یا داشتن زیرنویس امکانپذیر نیست. البته سوءتفاهم نشود این فیلم و فیلمهایی نظیر آن برای مردم در داخل کشور مشکلی ندارند و ضعفهای اجتماعی جامعه ما را مطرح میکنند اما بحث درباره همان تحقیر فرهنگی است و ارزشی که خارجیها به آن میدهند؟
- به نظر من ارزیابی شما ارزیابی صحیحی نیست. من میتوانم مثالهای زیادی برای شما بزنم تا متوجه بشوید که اینطور نیست. شما بد نیست در یکی از کشورهایی که سینمای ما مطرح است به عنوان خبرنگار حضور پیدا کنید تا واکنشها را از نزدیک ببینید؛ تا متوجه شوید استنباطی که دارید صحیح است یا خیر. با قبول فرمایش شما، ما فقط در صورتی باید کارمان را ادامه دهیم که دشمن انقلاب و دشمن مملکت و فرهنگ خودمان باشیم. شما فکر میکنید جماعتی به فیلمهای ما نگاه میکنند و دلسوزی میکنند که چه ملت بدبختی! اگر اینطور باشد و آدم هم فقط اندکی دین و ایمان داشته باشد یا هیچکدام را هم نداشته باشد و فقط دارای کمی شرافت و وجدان باشد، نمیتواند تحمل کند. همزمان با نمایش فیلم نار و نی در جشنواره مونترال فیلم هتل آستوریا در مورد مسایل ایرانیان خارج از کشور از یک فیلمساز ایرانی به نام رضا علامهزاده – که در خارج از کشور به سر میبرد و در آنجا علیه انقلاب و جمهوری اسلامی فعالیت میکند و همیشه هم خودش را یک فراری و سیاسی معرفی میکند – درحالیکه چنین چیزی واقعیت ندارد- در همان فستیوال نمایش داده شد. برای جامعه ایرانی در شهر مونترال جالب بود که دو فیلم از ایران به این صورت نمایش داده شود.
با نمایش این دو فیلم ما عملاً متوجه شدیم ایرانیهای مقیم کانادا به عنوان یک اقلیت دست چندم به واسطه نوع برخورد رسانههای گروهی، همیشه تحقیر شدهاند. آنها میگفتند در کانادا هرجا اسمی از قاچاق مواد مخدر هست، نامی از ایران هم هست و بر اثر برخورد منفی رسانههای جمعی آنجا، ایرانیان همیشه مشکل دارند. رسانههای کانادا به دلیل مخالفتشان با انقلاب اسلامی، چهرهای خشن، جاهلمآب و خشک را از ایران تبلیغ میکنند. ایرانیهای مقیم کانادا میگفتند برای ما گفتن اینکه ایرانی هستیم سخت بود. وقتی فیلمی مثل نار و نی در آنجا مطرح شد، آنها احساس کردند که میتوانند سرشان را بالا نگهدارند و بگویند که در جامعه ما هم فرهنگ و هنر حضور دارد.
حالا اگر حاکمیت نظام جمهوری اسلامی متزلزل باشد، چنین چیزی اتفاق میافتد؟ ایرانیهای آنجا با دیدن فیلم نار و نی احساس میکردند دلشان برای وطنشان تنگ شده و آرزو میکردند که به ایران برگردند. خیلیها به ما مراجعه میکردند و میپرسیدند چه راهی برای بازگشت به کشور وجود دارد. وقتی فیلم هتل آستوریا در آن فستیوال نمایش داده شد، من شاهد بودم که خانمهای ایرانی که پایبند به قیودات شرعی هم نبودند به فیلمساز یعنی آقای «علامهزاده» معترض بودند و به او پرخاش میکردند که چه حقی دارد چنین چهرهای را از ایران نشان بدهد؟ مردم به او توهین میکردند و او هم سعی داشت روحیه خودش را حفظ کند و میگفت این نظر من است و شما میتوانید نظر دیگری داشته باشید. یک هلندی، روی فیلم ایشان تبلیغ میکرد. برخی از جشنوارهها هم به واسطه نفوذی که آن هلندی داشت فیلمش را نمایش میدادند. در همه جا برخورد ایرانیها با این فیلم، تلخ و سرشار از شماتت و سرزنش بود. حالا شما اگر این دو فیلم را با هم مقایسه کنید واقعاً سینمای ایران هیچ است؟ سینمای ایران برای آنها پنجرهای بود تا بیایند ببینند و دچار شگفتی و حیرت شوند. میگفتند اگر کشور شما این فیلمها را میسازد، پس حرفهایی که رسانهها میزنند چیست؟ در غرب سرمایهگذاری فوقالعاده عظیمی برای تبلیغات علیه ایران شده بود و سینمای ایران این نقشههای غرب را خراب کرد. مسایلی که شما مطرح میکنید در حضور بینالمللی سینمای ایران دیده نمیشود و هیچگاه مد نظر شما قرار نگرفته است. شما وقتی فیلمی مثل دودسکادن (کوروساوا) را میبینید متوجه میشوید موضوع این فیلم فقر است اما این جنبههایی که مورد نظر شماست در مورد جامعه ژاپن از آن برداشت نمیشود.
- حرف شما درست است، اما کشوری مثل ژاپن با ایران قابل مقایسه نیست. رشته تکنیکی و فنی آن کشور مانع از ایجاد شایعات و… در موردش میشود. اما در ایران وضع فرق میکند. کشورهای غربی تمایلی به نمایش فیلمهای سیاسی- اجتماعی ایران ندارند. در جشنواره برلین که فیلم دندان مار (مسعود کیمیایی) شرکت داشت، به اعتقاد بسیاری از شرکتکنندگان و به اعتراف مطبوعات آنجا، جایزه اصلی حق دندان مار بود، اما به این فیلم جایزه ندادند. فیلمی مثل عروسی خوبان کمتر در جشنوارهها مطرح است و جایزهای هم به آن تعلق نمیگیرد. اما نار و نی از آنجا که موضعی در برابر معضلات جامعه ما ندارد و به نمایش دیدنیهای شعرگونه بسنده میکند، مطرح میشود و جایزه میگیرد؛ همانطور که صنایع دستی ایران هم همیشه در غرب مطرح میشود و مورد توجه قرار میگیرد. غربیها بدشان نمیآید که ایران مثل گذشته باشد. خوب طبیعی است اینکه علایقشان را در انتخاب امثال نار و نی ها نشان میدهند.
- شما باید به دو نکته توجه کنید: اول اینکه 50 درصد حق انتخاب فیلمی که در جشنواره شرکت میدهیم بر عهده ماست؛ 50 درصد دیگر به جشنواره بازمیگردد. در حقیقت با توجه به شرایطی که ما در رسانههای گروهی غرب داشتیم، حادثهای که میتوانست اتفاق بیفتد این نبود که فیلم خوبی مثل دیدهبان بتواند در آن مطرح شود. مشخص بود که آنها در مورد جنگ ایران و عراق سالها در رسانههایشان تبلیغات کرده بودند. آنان شرایط زمان استالین در روسیه را و حتی بدتر از آن را به ایران نسبت میدادند. طبیعی است در چنین شرایطی ما نمیتوانیم توقع داشته باشیم فیلمی مثل دیدهبان در جشنوارههای خارج از کشور عرضه شود؛ اما مسیری که ما میخواستیم طی بشود این بود که در هر مرحلهای حرکت ما در جهت عکس تبلیغات منفی رسانههای آنها باشد.
ما ابتدا خیلی آرام شروع به زدن حرفهایمان کردیم. همانطور که خداوند به موسی میگوید: با فرعون اول نرم صحبت کن، ما هم نرم حرفهایمان را زدیم. ما به هیچ عنوان از راهی که میتواند اختلافبرانگیز باشد، جار و جنجال ایجاد کند و مانع از حضور ما در صحنههای بینالمللی بشود، وارد نشدیم. اما مسیر ما رو به چه سمتی داشت؟ ما میخواستیم فیلمهای برجسته و فیلمهایی که از نظر ما حامل اندیشه و تفکری که در جامعه ما به عنوان اندیشه و تفکر قابل توجه و برجسته است، به جهان عرضه شود؛ در حال حاضر هم به مقصدمان رسیدهایم. در جشنواره پزارو سال گذشته، برای اولین بار موفق شدیم فیلمی مثل مهاجر را شرکت بدهیم و بعد از آن از این فیلم برای شرکت در جشنوارههای دیگر دعوت شد. حالا هم در جشنواره ریورتاون آمریکا از فیلم هامون و مهاجر دعوت شده است. یعنی ما مقدمات را طی کردیم تا به این نقطه رسیدیم. حال اگر فیلم برجسته دیگری هم داشته باشیم، سهلتر میتوانیم در جشنوارهها شرکت بدهیم.
دومین نکته اینکه ما از شرکت در صحنههای بینالمللی مقاصدی داریم. حرفهایی داریم که میخواهیم آنها را عملی کنیم. آنها هم مقاصد خودشان را دارند تا ببینیم در این جنگ چه کسی برنده میشود. وقتی که در جشنوارههای خارج از کشور فیلم آقای علامهزاده میتواند به عنوان فیلم ایرانی حضور داشته باشد، چرا فیلم نار و نی شرکت نداشته باشد؟ وقتی ما فیلم نار و نی را میتوانیم در آنجا شرکت بدهیم، چه توصیهای میکنید؟
- ما در مقام توصیه نیستیم، همانطور که شما گفتید آنها هم مقاصدی دارند. اگر کمکم روی کارگردانهای ما تأثیر بگذارند و بر اثر جوایز و تشویقها و…، کارگردانان و تهیهکنندگان ما هم سمت و سوی آنها را بپذیرند، چه میشود؟ جامعه ما یک جامعه انقلابی است و همه تغییرات و تحولات جامعه از حساسیت خاصی برخوردار است. ما در مورد حضور برخی از فیلمها تردید داریم. همانطور که گفتم فیلمی مثل آب، باد، خاک در شکستن ذهنیت غربیها از ایران بیتأثیر است. در مورد آزادی، حرف شما را قبول داریم. در مقطعی حضور این فیلمها در مجامع بینالمللی ذهنیتها را میشکند و نشان میدهد که در ایران آزادی ابراز عقیده وجود دارد و حرفهایی زده میشود که مغایر با تبلیغات رسانههای غربی است. اما شما در مورد محتوای فیلمها، مثلاً محتوای فیلمی که نشان میدهد همه مردم ایران با جنگ مخالفاند و جنگ جز بدبختی در ایران چیزی ندارد، چه میگویید. آیا واقعیت قضیه همین است؟
- شما این فرضیات را جوری میگویید انگار همه دنیا روی آن اتفاق نظر دارند؛ درحالیکه چنین چیزی نیست. این نظر شخصی شماست. کسانی هم هستند که مخالف شما میاندیشند. توصیه میکنید اگر قرار باشد فیلمها را ارزیابی کنیم، بیاییم نظرات شما را در مورد این فیلمها بگیریم. آخر این حرف، یک حرف قطعی نیست.
- آیا شما که خودتان را نماینده دولت و حکومت میدانید از تکتک افراد نظرشان را پرسیدهاید؟
- اجازه بدهید عرض میکنم. در آن بخشی که جنبه دولتی دارد، عدهای صاحبنظر توسط وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی آمده و به یک فیلم اجازه نمایش دادهاند. ارزیابی آنها از فیلمها چنین نیست. آدمهای گمنامی هم نیستند که اعتبار فرهنگیشان کمتر از شما باشد.
- مصون از خطا هم نیستند.
- مگر خود شما مصون از خطا هستید؟ هیچکس مصون از خطا نیست. نکته کلی شما چیست؟ نکته کلی شما این است که آقا ما حواسمان را جمع کنیم؛ چنین خطراتی وجود دارد. البته ما هم نگران چنین خطراتی هستیم. حرفهایی که شما میزنید و آنچه در مطبوعات نوشته میشود، مبنی بر این است که نگران قضیه باشید و کار دیگری نکنید. اگر بخواهیم نگران قضیه باشیم نباید هیچجا حضور داشته باشیم. اگر بخواهیم حرفهای مطبوعات را گوش کنیم باید فقط نگران باشیم تا نکند سبب تحقیر ما بشوند؛ یا چهره ایران در اذهان خراب شود. بله، من قبول دارم و باید نگران این قضیه بود اما توصیه رسانهها به ما چیست؟ ارزیابی آنها از این موفقیتهایی که کسب میشود چیست؟
اگر بخواهیم به توصیهها و ارزیابیهای آنها توجه کنیم، میدانید چه میشود؟ اگر مرکزی در خارج فیلم ایرانی را تحسین یا از فیلم ایرانی برای نمایش دعوت کرد، باید بگوییم ببخشید ما نمیتوانیم دعوت شما را اجابت کنیم زیرا شما میخواهید توطئه بکنید یا کلک بزنید و ما را تحقیر کنید! بنابراین نظر اصلاً نباید به هیچ فیلمی اجازه خروج از کشور را داد. به هر حال تجربه ما حکایت از این دارد که این گونه نیست و ارزیابی شما، ارزیابی غلطی است. ما هم نگران این قضیه هستیم اما همچنان علیرغم این نگرانی حرکت میکنیم. ما در سال گذشته 20 مورد حضور بینالمللی داشتهایم و به همین دلیل در کشورهایی مثل فرانسه، ایتالیا، سال سینمای ایران اعلام شد. در آمریکا هفت مورد نظیر U.S.L.A اتفاق افتاد؛ اما انعکاس نداشت. یعنی ما خبرهایش را داریم اما رسانهها باید جستوجو میکردند و اطلاعات بیشتری کسب میکردند که نکردند. من یک مثال برای شما میزنم؛ در کشوری مثل فرانسه که سابقه دشمنی فرهنگیاش با ما کم نیست، حالا روابط سیاسی کمی بهتر شده است. در جشنواره نانت بخش مروری بر سینمای ایران را داشتیم. در این بخش برای اولین بار مروری بر سینمای بعد و قبل از انقلاب برپا شد. ما پس از یک سال کشمکش با آنها متوجه شدیم توطئه آنها این است که میخواهند یک مجموعه از فیلمهای برجسته قبل از انقلاب را داشته باشند و اصرار هم دارند که حتماً فیلمهایی باشد که معارض با جریان فرهنگی سینمای بعد از انقلاب باشد. در کنار اینها میخواستند یک مجموعه از ضعیفترین فیلمهای بعد از انقلاب را انتخاب کنند و اینها را در کنار هم بگذارند و بعد این استدلال را جا بیندازند که اگر سینمای بعد از انقلاب در دنیا سر و صدایی کرده و سبب شگفتی شده، محصول طبیعی حرکتی است که قبل از انقلاب در سینمای ایران از اواخر دهه 1340 آغاز شده است.
آنها در عین حال میخواستند بگویند که این جریان طبیعی برای رشد خودش یک مانع بزرگ دارد و آن هم حکومت جمهوری اسلامی است. ما متوجه نقشه آنها شدیم و در عین حال میخواستیم خودمان هم به مقصودمان برسیم و لذا میخواستیم اگر بتوانیم به شرایطی برسیم که بتواند آنها را مغلوب کند، با این حساب که بتوانیم علیرغم تبلیغات و بسیج رسانههای آنها و شو (show)ی عظیمی که راه انداختند، حداقلی را به دست آوریم، در آنجا حضور یافتیم چون معتقد بودیم سینمای ایران در مقایسه با سینمای قبل از انقلاب میتواند از خودش دفاع کند. ما تا 25 روز قبل از برگزاری جشنواره نانت هنوز با آنها در حال کشمکش بودیم. شما اگر در جریان برگزاری یک جشنواره بینالمللی باشید، میدانید که این یعنی رسیدن به مرزهای بحران و درگیری. اما ما در نهایت، آنها را ناگزیر کردیم که شرایط ما را بپذیرند و به موقعیتی رسیدیم که بر اساس آن هم سینمای قبل از انقلاب و هم سینمای بعد از انقلاب حضور داشت.
زمانی که آقای گلستان و آقای آربی آوانسیان به عنوان فیلمسازان و روشنفکران قبل از انقلاب و به عنوان پرسوناژهای این شو(show)ای که آنها میخواستند برگزار کنند و فرخ غفاری به عنوان تاریخنویس سینمای قبل از انقلاب و از چهرههای برجسته آن سینما در آنجا جمع شدند، [اما] از سینمای بعد از انقلاب ایران فقط یک کارگردان و یک تولیدکننده شرکت کردند. مجموعه این فیلمها وقتی در کنار هم قرار گرفتند، در میزگرد نهایی عملاً این حادثه اتفاق افتاد که آقای گلستان و آوانسیان ناگزیر شدند پاسخگوی این سؤال بشوند که چرا از میان 1200 عنوان فیلمی که قبل از انقلاب ساخته شده، اگر بخواهیم انتخاب کنیم بیشتر از صد عنوان نمیتوان انتخاب کرد و بهترینهای آن صد فیلم هم همانهایی بود که در آنجا نمایش داده شد و این مجموعه در مقایسه با مجموعه فیلمهای بعد از انقلاب که به انتخاب مدیر فستیوال بود، شکست خورد؛ و آنها مجبور شدند توضیح دهند که قبل از انقلاب با چه مشکلاتی روبهرو بودند و حکومت پهلوی چه موانعی بر سر راه آنها ایجاد کرده بود. آنها همچنین سانسور شدید آن رژیم را علت ضعف فیلمها دانستند و در مقام دفاع از خودشان برآمدند. ما هیچ کار عجیب و غریبی در این زمینه انجام ندادیم و آنها منافقین را تحریک کردند، تظاهرات بهپا کردند، نامه نوشتند که در ایران اختناق است و… تنها پهلوانان ما در این میدان فیلمهایی بود که از ایران فرستادیم. اینها هم برجستهترین فیلمهای ما نبود. اما ما مطمئن بودیم که در این مسابقه موفق میشوند. زیرا بار اولی نبود که در چنین میدانی حضور پیدا میکردیم. قبلاً در پاریس دوبار و در آمریکا هفتبار و در پزارو ی ایتالیا نیز همین حادثه اتفاق افتاده بود و ما دیده بودیم که این پهلوان خیلی خوب میتواند از خودش دفاع بکند و پاسخگوی حیثیت و ارزش فرهنگی سینمای ما در برابر سینمای غرب باشد.
کیهان هوایی، 15 خردادماه 1370.
