محمد بیات: سی سال پیش سینمای ایران در «برزخ» ماندن و رفتن بود و هنوز معلوم نبود که آیا سینما در ایران مشروع و قانونی خواهد شد یا نه، تا اینکه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی معاونت سینماییاش را تثبیت کرد و مدیران ارشد آن معاونت فخرالدین انوار و سیدمحمد بهشتی مدیر بنیاد سینمایی فارابی سکان مدیریت سینمای ایران را در دست گرفتند. اما در سوی دیگر جوانان انقلابی بودند که سلاحشان برای مبارزه با استکبار سینما بود و در حوزه هنری فعال بودند و خیلی مدیریت معاونت سینمایی وزارت فرهنگ و ارشاد را برنمیتافتند و هر از گاهی اختلافات بالا میگرفت، البته خیلی هم عجیب نبود چون هنوز خط و مرز قوانین روشن نبود. امروز اما 30سال از آن روزها گذشته و دوباره اختلافات حوزه هنری با وزارت ارشاد پایانی ندارد و دوباره نیروهایی متعصب و رادیکال بهجای پیمودن راه قانون یکسره از خیابان بر سردر سینماها سردرمیآورند و قصد پایین کشیدن فیلمها را دارند، در این وانفسای روزگار ناخوش سینمای ایران بد ندیدیم به سراغ یکی از سکانداران آن سالهای سینمای ایران سیدمحمد بهشتی برویم که نهتنها از مدیران فرهنگی کارآ و قابل پس از انقلاب که از تحلیلگران بهروز و دائمی حیات فرهنگی این مرز و بوم است. بهشتی علتالعلل بحران امروز سینمای ایران را مدیریت ناصحیح مدیران فعلی سینما میداند، مدیرانی که بهزعم سیدمحمدبهشتی تدبیر امور را در تفرقه میان اهل سینما میدانند؛ برخلاف اینکه تدبیر امور را در وفاق و همدلی ببینند. گفتوگوی پیشرو تحلیلی است از اوضاع نابسامان سینمای ایران در این ماههای اخیر و در پارهیی موارد قیاس این بحرانها با 30سال پیش.
یکی از تمایزهای مهم ما قائل بودن به گفتوگو بود. ما ساعتها با مخالفان مینشستیم و صحبت میکردیم، با تمام گروههای مخالف تعامل داشتیم، در روزنامهها به ما بد و بیراه میگفتند و ما جواب میدادیم اما جوابهای ما در راستای ایجاد وفاق بود، نه اینکه تفرقه را تشدید کند. برای همین بود که بعدها بسیاری از کسانی که از حوزه هنری کار خود را شروع کرده بودند و با ما مخالفتهای جدی داشتند، به بدنه اصلی سینما پیوستند، یعنی اختلافات همانگونه باقی نماند و به وفاق انجامید. شرایط و اوضاعی که در دهه 60 بود با شرایط امروز ما متفاوت است، اما تفاوت به این معنی نیست که دیگر نمیتوانیم مدیریت کنیم اتفاقا باید باز هم مدیریت کنیم و تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم. نه اینکه ما هم این فشارها را تشدید کنیم. البته تحریمها معضلات بسیاری برای ما ایجاد کرده است ولی ما میتوانستیم این تحریمها را هم تبدیل به فرصت کنیم تا فشارهای ناشی از تحریم را کاهش دهد. اما مدیریت ما به گونهیی عمل کرد که فشارها را تشدید کنیم، یعنی به جای اینکه مرهمی بر زخمهایمان باشیم، نمک بر زخمهایمان پاشیدهایم و این خیلی عجیب است.
این روزها شاهد بحرانهای متعددی در سینمای کشور هستیم که برخی از این بحرانها بیشباهت به واکنشهای سالهای اول انقلاب نیست که شما به تازگی عهدهدار مدیریت بنیاد سینمایی فارابی شده بودید، میخواهیم بدانیم عوامل اصلی بحران امروز سینما را چه میدانید و نسبت بحرانها با فراز و نشیبهای گذشته چگونه است؟
مدیریت فعلی سینما سالها پیش از آنکه مدیریت سینما را بر عهده بگیرد به اعتباری داعیه مدیریت را داشت و به شدت منتقد مدیریتهای قبلی بود و ادعا داشت اگر مدیریت سینما را در اختیار بگیرد، سینما خیلی خوب میشود. سینما کاملا اسلامی میشود، سینما کاملا انقلابی میشود، سینما فتوحات متعددی در عرصههای مختلف خواهد داشت، اعم از اقتصادی، فنی، صنعتی و همه جنبهها خواهد داشت تصویری که این گروه از آینده سینما میداد، مبتنی بود بر ارزیابی دورههای مدیریتی قبل. در ارزیابی آنها دورههای مدیریتی قبل مورد انواع و اقسام اتهامها و حتی فحاشیها قرار گرفت. آنها دورههای مدیریتی قبل متهم به ضدانقلابی بودن، ضداسلام بودن، بیکفایتی و ماموریت از جاهایی دارند برای اینکه سینما را به فساد بکشانند به عبارت ساده هرچه از دهانشان درمیآمد درباره مدیریت قبلی گفتند. خب حالا هفت سال و نیم است که این گروه مدیریت سینما را بر عهده دارند. هفت سال و نیم زمان کمی نیست و مدت کافی است تا سینمایی را برپا کرد و میشود خیلی از ادعاهای صورت گرفته را تحقق بخشید. اما ببینیم چه چیزی حاصل شده است؟ و آنچه حاصل شده چه نسبتی دارد با ادعاهایی که صورت میگرفت؟ یعنی سینما در این دوره به تمامی اسلام را پیاده کرد؟ یعنی فیلمهایی را در این دوره داریم که دلالت بر چنین معنایی داشته باشد؟ آیا این سینما مشت محکمی بر دهان استکبار جهانی بود؟ آیا این سینما در این مدت عاری از هرگونه ابتذال بود؟ چه بسا که سطحیترین فیلمها در همین دوره ساخته شد. در این دوره ما شاهد تفرقه بین اهل سینما هستیم. به نظر من اینها همه محصول این مدیریت است؛ مدیریتی که موجودیت خودش را در تفرقه بین اهل سینما میبیند. هر جایی که اهل سینما با هم انسجامی داشتند آنها تلاش کردند که آن انسجام را متلاشی کنند. شاید بزرگترین دستاورد این مدیریت نبودن و تعطیلی خانه سینماست. در کجای دنیا میشود این وضعیت را دستاورد تلقی کرد که تشکل صنفی منسجم و موفقی مثل «خانه سینما» را در حالت تعطیل نگه دارد. آنها یک کار خوب که نکردهاند و تا دلتان بخواهد کار بد کردهاند.
سینمای پس از انقلاب با الگوی حذف سر و کار داشته است و در این سالها با این الگو با شدت و ضعف روبهرو بودهایم که «حذف» خانه سینما یکی از مصداقهای متاخر است، اما این الگوی «حذف» تنها به عنوان مفهوم و تئوری مطرح نمیشود بلکه حذف به شکل فیزیکی هم صورت میگیرد. در این وضعیت است که در خانه سینما پلمب میشود و فیلمها از پرده پایین کشیده میشوند، کم و بیش این وضعیت چه بسا شدیدتر در آغاز کار شما در سال 62 هم موجود بود چرا از آن سالها تا به امروز قانونمداری در سینمای ایران نهادینه نشده است؟
بله. ببینید از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی همواره دو تلقی وجود داشته؛ یکی وزارت فرهنگ است و دیگری وزارت ارشاد است، پیش از این هم گفتهام در دورانی که تلقی مدیریتی وزارت فرهنگ است شاهد رونق عرصه فرهنگ بودهایم. در دورانی که تلقی مدیریتی، وزارت ارشاد است شاهد افول عرصه فرهنگ بودهایم. این رفتارها زمانی که در مناصب فرهنگی بودیم بیرون از حوزه مدیریتی بود و خارج از حوزه مدیریتی سعی میکردند که فشار بیاورند. در دورههایی که مدیریت داشتند عملا بخش فرهنگی را به حاشیه میراندند. در مدیریت جدید رادیکالترین این جریانات مدیریت را در دست گرفت و بیشتر از هر زمان دیگر وزارت فرهنگ و ارشاد به وزارت ارشاد میل کرد و از وزارت فرهنگ دور شد و بالاخره به آرزویشان که میخواستند رسیدند و مدیریت سینما را بر عهده گرفتند. به قول خودشان «ریلگذاری» جدید کردند و قرار بود ساختار جدیدی به راه اندازند و افقهای جدیدی را باز کنند اما عملا در این هفت سال و نیم مدیریت و نتایج مدیریت آنها را دیدیم. این کشمکش همیشه وجود داشت، فقط تفاوت در این بود که چه کسی در عرصه مدیریت بود و چه کسی در عرصه مدیریت نبود. نکته دیگری که وجود دارد این است که شاید در دورههای قبلی کسانی که از جنس همین مدیریت بودند فرصت نکردند به اندازه این گروه دست به تخریب بزنند. یعنی عمر مدیریتها کوتاه بود یعنی آن گروهها رفتند و گروههای فرهنگی دوباره آمدند و بازسازی کردند و کشتی توفانزده را به سکون و آرامشی رساندند. به نظرم تفاوتی که این دوره با دورههای قبل دارد عمر مدیریتی است . خوشبختانه نکته مهمی که وجود دارد این است که این گروه ریشههای سینمای ایران را نیافتند که خشکش کنند. یعنی ریشههای سینمای ایران همچنان سالم، آباد و زنده است و تا زمانی که ریشهها زنده باشند به محض اینکه فضای مساعدی ایجاد شود شاخهها و برگها سبز میشوند. این گروه طی هفت سال و نیم نیرویش را صرف شکستن شاخههای ریز و درشت کرد و بصیرت لازم را برای درک اینکه ریشهها کجاست ندارند و نمیدانند کجا را باید خفه کنند تا سینما را ریشهکن کنند و خیالشان راحت شود که دیگر چنین سینمایی وجود ندارد. به نظرم جای خوشحالی دارد که ریشههای سینمای ما از آسیبها مصون مانده است و میتوان امیدوار بود که با پایان یافتن عمر این مدیریت و با آمدن مدیریت فرهنگی جدید شاهد بالندگی سینمای ایران خواهیم بود.
مدیریت ناکارآمدی که شما به آن اشاره کردید تاثیرات ناکارآمد و چه بسا سوء خود را داشته است اما از ابتدای سال 91 حوزه هنری نیز در مقابل وزارت ارشاد قرار گرفت و بحرانهای سینمای ایران تشدید شد، مشابه این وضعیت همچنان که در کتب تاریخ سینمایی کشور موجود است در همان نیمه دهه 60 که شما مدیریت بنیاد سینمایی فارابی را بر عهده داشتید، مشاهده میشود. تندرویهایی که از سوی فیلمسازان و ادارهکنندگان حوزه هنری اعمال میشد و از جمله مصداقهای مهمش متنی است که یکی از فیلمسازان حوزه هنری خطاب به شما نوشت که نارنجک به خود میبندد و در عملیاتی انتحاری خودش و مهرجویی را منفجر میکند و شما هم در پاسخ نامهیی از سر مدارا در جواب او نوشتید، حالا تحلیل شما از وضعیت امروز چگونه است و مختصات شرایط آن سالها چگونه بود؟
همان طور که گفتم همیشه این ماجرا و کشمکشها وجود داشته است. گرایشهای متفاوت وجود داشته ولی زمانی هست که مدیریت کلان سینما تلاش میکند و راهبرد اصلیاش ایجاد وفاق و ساختن است اما زمانی هست که راهبرد مدیریت کلان ایجاد تفرقه است و این تفاوت وجود دارد. نه تنها تلاشی برای ایجاد وفاق نمیکند، بلکه فکر میکند این تفرقه به نفعاش است و وجود این تفرقه خیلی چیزها را میپوشاند.
مثلا همین اواخر خبرهایی آمد که در این سیستم مدیریتی فسادی رخ داده است. خب در چنین شرایطی بهتر است به اتفاقات دیگری پرداخته شود، پس در چنین شرایطی پرداختن به تفرقه برای این مدیریت سودمندتر است و قصد این مدیریت ساختن نیست.
در آن سالهایی که شما عهدهدار مدیریت بنیاد سینمایی فارابی بودید و اختلافاتی که با حوزه هنری که اختلافات دامنهداری هم بود شما چگونه به توافق میرسیدید؟
یکی از تمایزهای مهم ما قائل بودن به گفتوگو بود. ما ساعتها با مخالفان مینشستیم و صحبت میکردیم، با تمام گروههای مخالف تعامل داشتیم، در روزنامهها به ما بد و بیراه میگفتند و ما جواب میدادیم اما جوابهای ما در راستای ایجاد وفاق بود، نه اینکه تفرقه را تشدید کند. برای همین بود که بعدها بسیاری از کسانی که از حوزه هنری کار خود را شروع کرده بودند و با ما مخالفتهای جدی داشتند، به بدنه اصلی سینما پیوستند، یعنی اختلافات همانگونه باقی نماند و به وفاق انجامید.
در حال حاضر هیچ نشانهیی دال بر وفاق نمیبینید؟
نه، الان تفرقه، خواهان بیشتری دارد و از تفرقه خوشحال هستند.
همانطور که اشاره داشتید رادیکالترین منتقدان دورههای مدیریت قبلی سینما در حال حاضر در مسند اداره امور هستند، از سوی دیگر حوزه هنری محدودیتهای خود را افزایش داده، با این حال گروه دیگری هستند که هیچ کدام از این مراجع قانونی را کافی نمیدانند و در کف خیابانها و پایین کشیدن فیلمها از پرده خواستههای خود را طلب میکنند، این وضعیت و حضور این گروه را چگونه تحلیل میکنید؟
جریانات رادیکال اوایل دهه 60 با جریانات معترض امروز یک تفاوت عمده داشتند و آنها به کار و اعتراضی که داشتند اعتقاد داشتند، در صورتی که جریانهای امروزی به کارشان اعتقاد ندارند و رفتارهایشان کاملا مصنوعی است. همان کسی که آن ماجرای جلوی خانه سینما را پیش آورد الان به دلیل فساد مالی در زندان است.
اما آن آدمهایی که در آن سالها حرکت رادیکالی میکردند، اصطلاحا آن کارها به قیافهشان هم میآمد. آنها با اعتقاد کامل آن رفتارهای رادیکال را انجام میدادند. آدمهای مثلا رادیکال امروز اعتقادی ندارند و کاریکاتور رفتارهای رادیکال اوایل انقلاب را میبینیم. برای این دو جریان یک ماهیت را نمیتوان در نظر گرفت.
اما به هر ترتیب نتیجه یکی است، وقتی فضا مهآلود و غبارآلود میشود، نمیتوان سره را از ناسره تشخیص داد.
خب این وضعیت به نفع کیست؟ برای کسی است که میخواهد خودش را پنهان کند. کسی که میخواهد خود و کارش را آشکار کند از فضای غبارآلود سودی نمیبرد، اما فضای غبارآلود به نفع آن کسی است که اعتقادی ندارد و اغراض دیگری در سر دارد. این فضا به نفع کسی است که از تخریب سینما سود میبرد. وقتی آدمهای جدی در سینما کارهای جدی انجام ندهند، کسان دیگری که به دنبال فرصت هستند به بودجههای کلان دست مییابند و کارهایی را انجام میدهند. برای چنین فرصتهایی فضای غبارآلود و مبهم مناسبتر است.
فکر میکنید جریانهای سیاسی تا چه حد نسبت به وزارت ارشاد و حوزه هنری موثر بوده و باعث تشدید اختلافات این دو نهاد فرهنگی شدهاند؟
دو تلقی از سیاست وجود دارد؛ یکی این است که تدبیر امور جامعه است که تلقی کارآمد و درستی است. تلقی دیگر این است که گروههای سیاسی میخواهند به قدرت برسند و به منافع خود میاندیشند و نه منافع ملی. تلقی دوم سیاست تعریف نیست بلکه سیاستزدگی است. در این تلقی از سیاست (سیاستزدگی) عملا ماهیت سیاست به ترتیبی است که از هر چیزی به نفع خود استفاده میکند و به هر چیزی نگاه ابزاری دارد و در مواجهه با هر حوزه و پدیدهیی آن را مسموم میکند. این نگاه وقتی سراغ اقتصاد میرود مسمومش میکند، سراغ بهداشت و درمان که میرود آن را مسموم میکند، سراغ آموزش عالی که میرود، مسمومش میکند، سراغ ورزش میرود آن را مسموم میکند، چرا؟ به این دلیل که برای ماهیت آن موضوع اصالتی قائل نیست. سینما هم از این قاعده مستثنی نیسست.
یعنی اغراض دیگری در سر دارد که این اغراض کوچک و کوتاهمدت و گروهی است و هدف سازندگی و بلندمدتی را در نظر ندارد.
بله، ولی این تلقی حزبی کم و بیش در عرصه سیاست دیگر کشورها هم وجود دارد، مثلا همین چند ماه پیش رقابتهای انتخاباتی ریاستجمهوری امریکا در جریان بود و فیلمهای مستند و داستانی به نمایش درآمد بیآنکه سینما و سیاست اصطکاکی بیابند یا سینما محکوم به سیاسیکاری شود؟
به خاطر اینکه در آنجا موضوع سیاست موضوع سینما میشود، یعنی سینما به سیاست میپردازد و همچنان سینما هست، این وضعیت خیلی فاصله دارد با زمانی که سینما موضوع سیاست میشود. در کشورمان ما شاهد این هستیم که سینما صحنه کارزارهای سیاسی میشود. به نظرم قیاس این دو معالفارق است.
در این رویکرد که شما گفتید معالفارق است، اما پس از 30 سال نباید حدود سیاست و سینما مشخص باشد که سینما صحنه کارزار سیاست نباشد؟
وقتی جریاناتی در کشور موجود باشند که موجودیتشان در گرو همین فضای غبارآلود باشد و این جریانات مهار نشوند و فعال باشند طبعا این اتفاقات رخ میدهند، در جاهای دیگر دنیا این جریانات مهار شدند، این جریانات که در عرصه سینما مهارشدنی نبودند و نیستند بلکه در سیاست کلان کشور باید مهار شوند، وقتی این جریانات در سیاست کلان کشور مهار نمیشوند آنگاه پایشان را در صحنههای مختلف دراز میکنند.
یعنی ریشههای این وضع سینما را باید در خارج از حوزه سینما جستوجو کرد؟
قطعا، چون این وضعی که در سینما میبینید فقط به سینما اختصاص ندارد، مگر در حوزه آموزش عالی و بهداشت و درمان و اقتصاد ما همین نابسامانی را نمیبینیم؟
نقش اهالی سینما را در چنین وضعیت ملتهبی چگونه ارزیابی میکنید؟
به نظرم بهترین کاری که الان اهل سینمای ما انجام میدهند همین صبر و تماشایی است که در پیش گرفتهاند، چون بالاخره گروهی که مدیریت سینمایی را برعهده دارند باید بر مصدر امور قرار میگرفتند تا عملکردشان را نشان دهند و اینکه نشان دهند چقدر به ادعاهایشان شبیه هستند. به قولی «یا چنان نمای که هستی یا چنان باش که مینمایی» بالاخره معلوم میشود که شبیه آنچه ادعا میکنند نیستند و واقعیتشان آن چیزی است که اتفاق میافتد. آنچه اتفاق میافتد کارنامهیی پدید میآورد که به نظرم پس از اتمام این دوره سینمای ما از این وضعیت خلاص میشود، چون آنها در یک دوره هشت ساله نشان دادند که چه کسانی هستند.
اما این بحرانها به جایی رسیده که به دلیل فروش کم فیلمها، سالنها در آستانه تعطیلی هستند، آیا بهای این دوره باید چنین هزینه گزافی داشته باشد؟
میشنوم که خیلی از سالنهای سینمای ما به دلیل شرایط نامساعد اقتصادی مردم در آستانه تعطیلی است و سالنها خالی است. در این دوره مدیریت سینمایی به جای اینکه در پی این باشد که چراغ سینما خاموش نشود دعواهایی راه انداخته که صدمات بیشتری را بر سینما وارد میکند.
اوضاع نامساعد اقتصادی در دهه 60 هم موجود بود، مضاف بر آن جنگ هم بود، اما سالنهای سینمای ایران در دهه 60 روزگار بهتری داشتند، آیا خالی شدن سالنهای سینما در این سالها به دلیل همین بحرانهاست یا اینکه ما در دوران دیگری به سر میبریم که دیگر سینما رفتن برای مردم جزو اولویتهایشان نیست؟
شرایط و اوضاعی که در دهه 60 بود با شرایط امروز ما متفاوت است، اما تفاوت به این معنی نیست که دیگر نمیتوانیم مدیریت کنیم اتفاقا باید باز هم مدیریت کنیم و تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم. نه اینکه ما هم این فشارها را تشدید کنیم. البته تحریمها معضلات بسیاری برای ما ایجاد کرده است ولی ما میتوانستیم این تحریمها را هم تبدیل به فرصت کنیم تا فشارهای ناشی از تحریم را کاهش دهد. اما مدیریت ما به گونهیی عمل کرد که فشارها را تشدید کنیم، یعنی به جای اینکه مرهمی بر زخمهایمان باشیم، نمک بر زخمهایمان پاشیدهایم و این خیلی عجیب است. بگذارید به شکل کلانتری به شما عرض کنم، تحریمها بر قدرت خرید مردم تاثیر گذاشته است. اگر شما حوزه سمعی و بصری کشور را مشاهده کنید، گرفتاریهای ما در این حوزه از خیلی وقت پیش آغاز شد، الان هزار و پانصد شبکه تلویزیونی در جهان وجود دارد که در ایران در دسترس است، فیلم هنوز در امریکا اکران نشده در ایران موجود است.
یعنی کشور ما به عنوان یک کشور تولیدکننده در حوزه سمعی و بصری به شدت در تنگنا قرار گرفته است، برای اینکه فرصتهای تماس خود با جامعه را از دست داده است. شبانهروز که بیش از 24 ساعت نیست و جامعه ما خوراکش را از جای دیگر تامین میکند و چقدر ما خوراک در اختیار آنان قرار دادهایم و در این اوضاع دایره ارتباط با مخاطب تنگتر شده است و اگر فرصتهای خودمان را از بین ببریم در واقع خودمان آب در آسیاب آنها میریزیم.
آیا تنها چاره پایان این روند بحرانی به پایان رسیدن دوره مدیریتی فعلی است؟
در عرصه سینما سینماگران چه کار دیگری میتوانند انجام دهند؟ تنها کاری که میشود کرد صبر است تا عمر مدیریت فعلی تمام شود و انشاءالله مدیریت بعدی دوره بهتری را آغاز کند.
این روزها خیلی صحبت میشود که مضامین مطروحه سینمای امروز مضامین غیرارزشی است، مضامینی همچون خیانت که بر آن خیلی تاکید میشود،آیا فکر میکنید این بحثها تقلیل بحرانهای بزرگتر نیست؟
ما باید سوال کنیم که چه میشود که بر فیلمسازان ما راههای بسیاری بسته میشود و راههای محدودی بر آنها باز میشود؟ سوال اصلی ما باید این باشد که چرا سینمای ما به چنین موضوعاتی میل میکند؟ یعنی محصول طبیعی نوع مدیریتی که میشود چنین فیلمهایی با چنین مضامینی است. همین فیلمها پروانه ساخت میگیرند، همین فیلمها پروانه نمایش میگیرند و بالاخره به نمایش درمیآیند، این وضعیت است که محل سوال است.
ما شرایط زیست محیطی ایجاد کردهایم که در آن فقط همین نوع گل و گیاه عمل میآید، یعنی گل و گیاه دیگری امکان پرورش ندارد، حالا ممکن است آنها بگویند مقصود من پرورش این گل و گیاه نیست،اما مقصود باغبان هر چه باشد به دلیل شرایط زیستمحیطیای که ایجاد کرده این محصول را پدید میآورد. حکایت این سینما مثال آن کاروانی است که روی اتوبوس پارچهیی انداخته و روی آن نوشته که مقصدش «مشهد مقدس» است اما راهی که اتوبوس در پیش گرفته راه همدان است، وقتی راه همدان را در پیش بگیریم به همدان میرسیم نه مشهد، شعارهای دیگری میدهیم اما در جاده دیگری حرکت میکنیم، واقعیت سینما حکایت از راه همدان دارد نه مشهد.
منبع: فصلنامه پرسوجو. زمستان 1391
