-این روزها زیاد این جمله را میشنویم که سینمای ایران در آستانه ورشکستگی است، نظر شما درباره اوضاع امروز سینمای کشور چیست؟
هر کاری را که حدس میزدند میتواند به نابودی سینما کمک کند، به شکل کاملاً خلاقانهای انجام دادند. کاری کردهاند که تمام فیلمسازهای جدی و اسم و رسمدار، که صاحب فکر و سلیقهاند، در سینما حاشیهنشین بشوند، و دیگر فرصت عرض اندام نداشته باشند. اگر اندکی از این سینماگرها هم فرصت فیلمسازی دارند با حمایتهای خیلی ویژه و خاص یک سری نهادهاست که میتوانند اندک فلیمهایی را بسازند؛ وگرنه در بستر طبیعی سینمای ایران جایی ندارند که این هم خودش نوعی حاشیهنشینی است. از سوی دیگر جریانی که متن سینمای ما را تشکیل میدهد متهم است به ابتذال. زیرا فلیمهای سطحی، مبتذل، و طنزهای سخیف به راحتی میتوانند از دریچه تنگی که برای فلیمها درست شده عبور کنند. این صافی چنان است که تا در فیلمی فکر و هنر و سلیقه مطرح باشد گیر میکند. این نشان میدهد که خیلی هوشمندانه سعی کردهاند سدهایی بزنند که سینما نتواند نفس بکشد.
از طرف دیگر اوضاع اقتصادی کشور به هر دلیلی که علتش تحریم یا بیکفایتی یا هر چیز دیگریست دچار مشکلات جدی شده زیرا روی قدرت خرید مردم اثر گذاشته است. سینما جزء اولین قربانیان این کاهش قدرت خرید است. شاهد هستید که مردم دیگر وسعش را ندارند که سینما بروند. سالنهای سینما خالیست و عملاً سأنسهای خالی زیادی داریم. متولیان دولتی باید برای این وضعیت فکری کنند اما در مقابل وزیر ارشاد گفته است ما به سینما احتیاجی نداریم، چون تلویزیون داریم. اگر تلویزیون کافی است چرا سالنهای سینمای جاهای دیگر دنیا پر رونق است؟ به نظر میرسد که سالن سینما خاصیتهای دیگری دارد که تلویزیون نمیتواند جایش را پر کند. آن کسی که باید مدافع و پشتیبان سینما باشد، چنین نظری میدهد.
از طرف دیگر میبینیم که چند فیلم هم که بالاخره توانستهاند از این سنگلاخ عبور کنند عدهای میخواهند آنها را از پرده پایین بکشند. حتی به این هم رحم نمیکنند. کاری به این ندارم که این فلیمها ضعیفند یا قوی، سوال این است که این سینما دیگر از که و کجا ضربه بخورد تا قانع شویم که در بحران به سرمیبرد. از یک طرف میبینیم که خانه سینما، یعنی مهمترین نهاد صنفی هنری کشور، را با وضعی غیرقابلِ قبول تعطیل میکنند. با چه استدلال و منطقی؟! هر جور که محاسبه میکنیم جز بهت نصیب دیگری نمیبریم. شاید گاهی مردم بپرسند که چرا کسی حرف نمیزند، چرا کسی کاری نمیکند؟! گاه کسی از سر بیعرضگی، و گاه از روی عافیت طلبی است که واکنش نشان نمیدهد اما بهتزدگی نیز دلیلِ قانعکنندهای است. ما دچار بهت شدهایم؛ این چه وضعی است؟! همه جای دنیا وقتی سینمایشان عرض اندام جهانی میکند به آن افتخار میکنند. چطور اگر ما در فوتبال برنده شویم، همه خوشحال میشوند، کسی نمیگوید توطئهای در کار است. در کشتی، در مسابقات رباتیک، در المپیاد فیزیک، هر کجا افتخاری کسب شود توطئهای در کار نیست اما در سینما حتما توطئهای در کار بوده است. اینکه آقای جیرانی برای اثبات حقانیت خود گفته است من روشنفکر نیستم، و مخالف جشنوارههای جهانی و جایزههایشان هستم، یعنی مجبور شده است از چیزهای دیگری تبری جوید که به توطئه و خیانت متهم نشود. مگر روشنفکری چیز بدی است؟ چطور است که ما اگر با یک روحانی بد روبهرو شویم، میگوییم روحانی نماست؟ تماشاگر بد تماشاگرنماست؟ اما روشنفکری جرم است، و دشنام محسوب میشود. یعنی اگر ما تاریکفکر باشیم خوب است؟ اگر اهل فکر نباشیم خوب است؟ حداقل تعارف کنیم، و بگوییم یک سری روشنفکرنما هستند اما ما روشنفکریم. میگوید من اصلاً روشنفکر نیستم؛ نگران نباشید، من نه فکرم روشن است و نه اصلاً اهل فکر هستم. بیشتر ازبحران اقتصادی به نظر میرسد ما در یک بهت فرهنگی به سر میبریم. چه اتفاقی دارد برای ما میافتد؟! فکر میکنم در شرایطی که دچار بهت میشویم، مینشینیم و تماشا میکنیم و که ماجرا به کجا ختم میشود. استنباط من این نیست که سینمای ما از منظر فرهنگی ورشکسته است. سینمای ما به لحاظ فرهنگی کاملا پیروز است. ممکن است به لحاظ اقتصادی دست به گریبان مشکلات باشد ولی مگر خودروسازان ما الان دچار مشکل نیستند؟ مگر در کشاورزی ما مشکل نیست؟ مگر صنعتگران ما مشکل ندارند؟ چه کسی مشکل ندارد که سینما نداشته باشد. همان دلایلی که باعث این مشکلات شده دامنگیر سینمای ما هم هست.
-این بحرانی که در سینما از آن صحبت میکنید به نظر میرسد بخشی از دلیلش متوجه این است که گویا سینما متولی مشخصی ندارد از ارشاد تا حوزه هنری و حتی جریانهای اجتماعی خاص میتوانند درباره سینما نظر بدهند و تصمیم بگیرند. یک سری چیزها مثل پروانه ساخت و نمایش و … عملاً وجاهت قانونی شان را از دست داده اند. این چه آسیبی به سینما میزند؟
وجاهت قانونی دارد ولی به نظر میرسد که ما دچار تجزیه طلبی هستیم. تجزیه طلبی یعنی اینکه گروهی حاکمیت حکومت مرکزی را به رسمیت نشناسند، و برای اینکه حرف خودشان را به کرسی بنشانند، اقدام میکنند. یک صورت از تجزیهطلبی این است که با حکومت مرکزی وارد جنگ مسلحانه شوند؛ اما وقتی وزارت ارشاد به فیلمی پروانه نمایش بدهد، و مسئولانِ یک شهر تصمیم بگیرند آن را نمایش ندهند یا یک نهاد اعلام کند ما این فیلم را واجد صلاحیت نمایش نمیدانیم، سپس بروند این فیلم را از پرده پایین بکشند، لابد تجزیه طلب هستند که حکومت مرکزی را به رسمیت نمیشناسند. اگر نظری دارند باید نظرشان را اعلام کنند. ممکن است عدهای بگویند نظر ما صد در صد مخالف با این فیلم است. ولی وقتی میگویند میخواهیم حرفمان را به کرسی بنشانیم باید از مسیرهای مدنی و قانونی بروند؛ به قوه قضاییه شکایت کنند، به دیوان عدالت اداری شکایت کنند، مسیرهای مختلفی وجود دارد. اما اینها کاری به کار هیچکدام ندارند. میروند بیلبورد فیلم را پایی میکشند. فیلم را از اکران به زور بیرون میآورند، و وزارت ارشاد هم به راحتی کوتاه میآید؛ انگار این تجزیه طلبی را میپذیرد. این وضع واقعاً اسفبار است. در هر دورهای کسانی آرایی خلاف آرای رسمی حکومت داشتهاند، همیشه در همین سینما کسانی بودهاند که نظرشان مخالف نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بوده است ولی وزارت ارشاد به هر حال در اداره سینما نظر خودش را عمل کرده است، نظری که میتوانسته از آن دفاع کند؛ زیرا که مسئولیتش همین است. وزارت ارشاد در قبال قانون یک اختیاراتی دارد، و در کنار آن مسئولیتهایی نیز دارد. اختیار بدون مسئولیت که نیست.
– یک سری حساسیتهای فرامتنی وجود دارد که جلوی ادامه کار پروژههای در حال ساخت را میگیرد؛ مثلاً وزارت ارشاد به فیلمی که آقای میرکریمی تهیهکنندهاش بود، پروانه ساخت داد است، بخش زیادی از مراحل فیلمبرداری پیش رفت، سپس همان مسئولین که مجوز دادهاند گفتند که آقای افشین هاشمی نمیتواند کارگردان باشد، و باران کوثری نباید بازی کند. یعنی نقش اول و کارگردان یک فیلم در حال ساخت را، که پروانه هم دارد، سانسور کردند. تهیهکننده هم پذیرفت و پروژه ادامه پیدا کرد. این حساسیتهای فرامتنی، که به خود سینما ربطی ندارد، چه آسیبی به سینما وارد میکند؟
اتفاقاتی از این دست شرایط فرهنگی را به سمت ناامنی و ناپایداری برده است. به همه اینها فقط میتوان بهتزده نگاه کرد. انگار که زلزله آمده است. به فلیمهایی که از مناطق زلزلهزده گرفته میشود نگاه کنید؛ زلزلهزدگان بیاینکه حتی اشکی به چشمشان بیاید با بهت به آن فاجعه نگاه میکنند. همین اتفاق در عرصه فرهنگ هم افتاده است. مگر در عرصه کتاب اتفاقهای خوبی میافتد؟ همه باید با بهت نگاه کنند که چه بلایی برسرشان آمده است و این تا کجا ادامه پیدا میکند.
– دلیل این برخوردهای تا این حد تند با سینما را چه میدانید؟
هر زمانی که شاهد چنین جریانات رادیکالی در عرصه فرهنگ هستیم، نمیتوان به آنچه اعلام میشود اکتفا کرد. باید کسی پیدا شود و از مقاصد دیگری که پشت پرده قرار دارد رمز گشایی کند. فکر میکنم که این رمز گشایی را باید در عرصه کشاکش سیاسی صورت دهیم. خاطرم هست زمانی که من در سینما مسئول بودم، آقای مخملباف فیلمی ساخت به نام نوبت عاشقی که خیلی جار و جنجال کرد. پیش از آنکه فیلم در نوبت اکران عمومی قرار بگیرد، یک روز آقای خاتمی توماری برای ما فرستاد که یک بنیاد انقلابی، در یک شهرستان کوچک، در اعتراض به ساخته شدن این فیلم تهیه کرده بود. اصلاً در آن شهر کسی این فیلم را ندیده بود. اما اعتراض کرده بودند و خانوادههای تحت پوشش آنجا هم در تایید آن توماری امضا کرده بودند. جالب این بود که در این طومار نامهای بود که یادشان رفته بود وقت فرستادنش برای ما این نامه را بردارند. این نامه در پاسخ به نامهای بود که اداره همان بنیاد در مرکز آن استان خطاب به آنها نوشته بود و به ایشان ماموریت داده بود که چنین توماری را تهیه کنند. در جوابیه اینها آمده بود: در پاسخ نامه فلان، توماری که مورد نظر شما بود تهیه شده و ارسال میگردد! آن فیلم را هیچ کس ندیده بود اما یک جایی قصد کرده جار و جنجالی راجع به آن برپا کند. حساسیت چه کسی بهتر از آن خانوادهها در افکار عمومی انعکاس مییابد؛ بنابراین به سازمانی که کارش خدمات رسانی به خانوادههای تحت پوشش یک نهاد انقلابی ماموریت میدهند که آن هم به یکی از زیر مجموعههایش ماموریت بدهد که چنین توماری تهیه کنند و به هر ترتیب امضاهایی گرفته شد. خب معلوم است که اینها مشکلشان با فیلم نوبت عاشقی نیست بلکه با حضور آقای خاتمی در وزارت ارشاد مشکل داشتند.
اهل سینما این تهمتها را خیلی به خود نگیرند، آنها فقط وجه المصالحه دعوا شدهاند. چنانچه متقابلا شاهد هستیم که فلیمهایی ساخته شده که پر از ایراداتی است که آنها همواره به فلیمها وارد میکنند اما چون از سوی افرادی منتسب به جریان مقابل ساخته میشود صدای هیچ اعتراضی بلند نمیشود، و مشکلی هم برای اکران فیلم پیش نمیآید. اصلاً قصه اینها چیز دیگری است. سینماگرها و سینماروهای ما این دعواها را به پای سینما نگذارند؛ گروههای دیگر به مناسبتهای دیگر با هم دعوا میکنند؛ و در این میان مرغ عزا و عروسی سینما ست.
– در دوران جنگ و سالهایی که شما بر بنیاد فارابی مدیریت داشتید آیا هرگز پیش میآمد که مثلاً نگاتیو برای ساختن فیلم وجود نداشته باشد؟ چون این حرف را زدهاند و گفتهاند به دلیل تحریمها بنیاد فارابی فقط تا جشنواره نگاتیو و پوزیتیو دارد. مجموعه شما چطور بحران سالهای جنگ را مدیریت میکرد؟
آن موقع واقعاً زمانهایی بود مشکل کمبود نگاتیو و پوزیتیو و … پیدا میکردیم. اما با هزار ترفند تلاش میکردیم که سینما صدمه نبیند. مثلاً با صداوسیما روابطی داشتیم که از آنها قرض بگیریم. یا به طور اضطراری سعی میکردیم این مواد اولیه را پیدا کنیم. البته شرایط جنگ بود و محدودیتهای بسیاری داشتیم، بنابراین به فیلمساز میگفتیم بیشتر از 70 حلقه فیلم نداری و باید با همین محدودیت فیلم را بسازی. در صورتی که به طور متعارف 100 تا 150 حلقه فیلم لازم بود.
-یعنی به هر حال بحران را مدیریت میکردید.
بله سعی میکریم به هر نحو اداره کنیم. اما الان اصلاً حیرت انگیز است. آن موقع سینما برای ما مهم بود، الان سینما برای این آقایان مهم نیست. فرقش این است.
– به هر حال شما در دورانی بحرانی بر سینما مدیریت داشتید. محصول آن دوران سینمای ما هامون، دندان ماره، جوایز جهانی، کارهای آقای کیارستمی، و حاتمیکیا است. اما محصول این دوران بحران، که البته به عقل و منطق خفیفتر از بحران دوران جنگ مینماید، اغلب کمدیهای سخیف و هجو است. آن بحران پایهگذار سینمای اجتماعی میشود و این بحران سینمای اجتماعی را ویران میکند. چطور آن بحران بدانجا ختم شد و این بحران به اینجا؟
فضای عمومی که مدیریت میشد به گونهای بود که سینماگرهای ما با هم در رقابت کیفی بودند. با هم رقابت میکردند که فلیمهای بهتری بسازند. کما اینکه میبینید خیلی از فیلمسازهای ما بهترین فلیمهایشان را در آن دوره ساختند. دلیلش این است که در چنین رقابتی به سر میبردند. ترازوی افکار عمومی و جامعه سینمایی مبتنی بر کیفیت بود. در صورتیکه الان معیار فقط زنده ماندن است. اینکه فیلم بالاخره میتواند ساخته شود یا نه. وقتی ساخته شد، میتواند نمایش داده شود یا نه، و وقتی نشان داده شد، میتواند روی اکران باقی بماند یا نه. یعنی الان سینما در تلاش برای حفظ بقاست.
– همانطور که اشاره کردید، ورشکستگی و بحرانی که از آن صحبت میکنیم فقط به حوزه سینما مربوط نمیشود. در سایرحوزههای فرهنگی از جمله کتاب هم شاهد چنین شرایطی هستیم. آیا میتوانیم بگوییم که ما در بحران نشر، کتابفروشی و کتابخوانی قرار داریم؟ آیا این بحران سابقه داشته است؟
من فکر میکنم که از بحران یک قدم جلوتر هستیم. وقتی قیمت کاغذ چندین برابر میشود طبیعتاً بر قیمت تمام شده کتاب اثر میگذارد. تنخواهی که در اختیار ناشران برا ی چاپ کتاب قرار دارد که افزایش پیدا نمیکند. همین میشود که مصلحت ناشران ما گاه ایجاب میکند که ببندند. یعنی غیر فعال بودن دست کم باعث میشود که هزینههایشان را کاهش دهند به امید روزی که وضع خوب شود. بگذریم از ناشرانی که ورشکست میشوند. الان نویسندهها اگر هر هفت خوان رستم ارشاد را پشت سر بگذارند، در به در دنبال ناشری میگردند که کتابشان را چاپ کند. یعنی اگر از آن هفت خوان به سلامت بیرون بیایند معلوم نیست که سرمایه گذاری برای چاپ کتاب پیدا شود، در کتابفروشیها عرضه شود، و مردم هم آن را بخرند. وضعیت عجیب و غریبی است. از آن طرف میبینید که عمدتاً طبقه متوسط شهری اهل خرید کتاب بود. همان طبقهای که قدرت خریدشان کاهش پیدا کرده و طبیعی است که نان واجب تر از کتاب باشد. عملا فقط نمایش راجع به کتاب باقی میماند. رادیو و تلویزیون مدام از کتاب خواندن حرف میزنند. خب امکانش را باید فراهم کنیم، امکانش وجود نداشته نباشد، هر قدر هم تشویق کنیم، فایده ندارد. همین امروز از رادیو شنیدم که درباره آواکادو صحبت میکرد و خیلی از فوایدش برای سلامتی میگفت. خب من هر قدر هم خواص آن را بدانم وقتی قدرت خریدش را نداشته باشم چه فایده. فکر میکنم الان برای سلامتی مردم این راهنمایی که چگونه میتوانند قدرت خریدشان را افزایش دهند، خیلی مفیدتر است.
– به نظر شما چقدر از آسیبی که سینما و نشر و … به خصوص در یک سال اخیر دیده است، به دلایل اقتصادی و تحریمها بوده است، و چه مقدار از این آسیب متوجه ضعف مدیریت فرهنگی میشود؟
بحران مثل سیل میماند. سیل اثرات مخرب دارد ولی خاصیتهای خوب هم دارد. خاصیت خوبش این است که بالاخره سفرههای آب زیرزمینی را غنی میکند. حجم زیادی خاکهای حاصلخیز را از کوهها شسته و پایین میآورد و رسوب میگذارد. سیل اگر مدیریت شود آن جاهایی که باید تخریب شود تخریب میکند، و آباد میکند آن جاهایی را که باید آباد شود. شرایط بحرانی میتواند به فرصت تبدیل شود. اگر سیل را به حال خودش رها کنیم و تخریب زیستگاهی که در معرض سیل قرار خواهد گرفت را موضوع مدیریتمان قرار دهیم، حتی پیش از آمدن سیل موفق به تخریب آن خواهیم شد. اگر قصدمان نابود کردن سینما است خیلی خوب داریم عمل میکنیم. اگر قصدمان نابود کردن نشر باشد، خیلی خوب و موفق پیش میرویم. اما اگر قصدمان آباد کردن بود و یک چیزهایی این وسط باید تخریب میشد که ما زورمان نمیرسید آنگاه به کمک این بحران از سر راه برمیداشتیم، آن موقع میشد گفت که بحران مدیریت شده است. الان چیزی که میبینیم این است که اصلا قصدی برای حفظ موضوع و آباد شدنش وجود ندارد. یعنی از سیل استفاده کنیم برای هرس کردن شاخه های بیخود و کمک کردن به شاخههای ارزشمند برای ثمر بهتر. انگار آرزوی ما این است که درخت ریشه کن شود حال آنکه اگر سیل را هم رها کنید، درخت را ریشهکن میکند.
– چقدر دولتی بودن سینما و اساساً دولتی بودن حوزه فرهنگ به این آسیب دامن زد؟
تجربه این سی و سه سال در عرصه فرهنگ و در نسبت فرهنگ با دولت نکته جالبی عیان شد. ما دورههایی داشتیم که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بیشتر وزارت فرهنگ، و دورههایی نیز بیشتر وزارت ارشاد بوده است. در دورههایی که بیشتر وزارت فرهنگ بوده تلقی مدیران این است که عرصه فرهنگ متعلق به جامعه است و جامعه باید بتواند تنفس کند، تولید کند، و مصرف کند. فکر میکنم خاطرات خوش اهالی فرهنگ هم متعلق به دورههایی است که بیشتر با وزارت فرهنگ مواجه بودیم اما تلخکامیهایشان هم بیشتر متعلق به دورانی است که با وزارت ارشاد طرف بودهایم. وزارت ارشاد یعنی همه چیز دولتی شود. وزارت فرهنگ یعنی تا آنجا که ممکن است دولتی نباشد. تجربه این هر دو در طول این سی و سه سال از سر گذشته است، و لازم نیست به الگوی جدیدی فکر کنیم. از آن رو که، به دلیل تحولات عرصه رسانه و تکنولوژی، در شرایط ویژهای در مقیاس جهانی قرار گرفتهایم اساساً مدیریت عرصه فرهنگ در شرایط قرنطینه دیگر ممکن نیست. مدیریت دولتی فقط و فقط زمانی موضوعیت دارد که شرایط قرنطینه مقدور باشد. دیگر موضوع این نوع مدیریت منتفی است. همین است که میبینیم دولتیها علیرغم این همه تلاش و کوشش خیلی موفق نیستند.
مدیریت عرصه فرهنگ مطابق با الگوی شرایط قرنطینه، مثل سیم خاردار کشیدن در مقابل سیل است. یعنی فقط عرض خود میبریم و زحمت دیگران میافزاییم. جلوی سیل را که نمیتوانیم بگیریم. این شرایط مدیریت پیچیدهتری میخواهد. همه جای دنیا این مدیریت را انجام میدهند، و برای ما فرصت بسیار مغتنمی است که در مقیاس جهانی عرض اندام کنیم؛ زیرا ما در عرصه فرهنگ یک تولید کننده هستیم نه مصرف کننده. در همه عرصههای فرهنگی به محض اینکه یک فضای تفس برای هنرمندان و اهالی فرهنگ ما پدید میآید میبینید که به راحتی در منظومههای جهانی حضور پیدا کرده و عرض اندام میکنند. موفقیت فرهنگ و هنر ما در جهان تنها به سینما محدود نمیشود. به محض اینکه فضای تنفس برای هنرهای تجسمی، تئاتر، و موسیقی پدید میآید سخنشان در جهان بازتاب یافته است. کدام کشور دیگر هم طراز با خودمان را سراغ دارید که چنین ظرفیت فرهنگی و هنریای داشته باشد. چه بهتر از این که تغییر تکنولوژی این امکان را به ما داده است که در عرصه جهانی حضور پیدا بکنیم.
–به نظر شما، از منظر یک مدیر فرهنگی، این آسیبها جبران پذیر است؟
واقعیت این است که درخت فرهنگ در این سرزمین خیلی تناور است. همه تبرها هم نمیتوانند این درخت را از بین ببرد. صدمه قطعاً خواهند زد و شاید نسل امروز ما را بی بهره کنند اما موفق به نابود کردن آن نخواهند شد. یعنی عمرشان کفاف این کار را نمیدهد. شش ماه دیگر بیشتر از عمر این دولت باقی نمانده است، و شش ماه برای نابود کردن همه چیز کافی نیست. اتفاقاً میخواهم بگویم در همین شرایط هم به محض اینکه روزنه ای ایجاد شود شاهد کارهای خوبی هستیم؛ بالاخره فیلم جدایی نادر از سیمین، فیلم یه حبه قند، و مرهم در همین شرایط ساخته شد. اینها فلیمهای خیلی خوب سینمای ما هستند که هر کدامشان را میدیدم آرزو میکردم کاش در زمان مسئولیت من ساخته شده بودند و لذتش نصیب من میشد. به نظر من این ظرفیتها و این گوهرها بهوفور وجود دارند. تنها فرصت عرض اندام میخواهند. امروز نشد شش ماه بعد. نشد، یکسال بعد. بالاخره اتفاق میافتد و این شرایط تا ابد چنین نیست.
منبع: روزنامه جهان صنعت. 1391/10/10