بحث را از اینجا شروع کنیم که به نظر شما فیلمهای تاریخی که درباره شخصیتهای دینی و معنوی ساخته میشوند، باید چه ویژگیهایی داشته باشند؟
به دلیل حساسیتهایی که این نوع مضامین دارند، خبرگی و پختگی درباره پرداختن به آنها ضروری است. درستش این است که فیلمسازها در ابتدا خیلی محتاطانه نزدیک شوند. هر چقدر فیلمساز کمال پیدا کند، طبعا میتواند به موضوعات خیلی حساستر و جدیتری نزدیک شود. اما در این زمینه مشکلات دیگری هم وجود دارد. اصولا مشکلی که درباره فیلمهای تاریخی داریم -که فیلمهایی با مضامین دینی هم جزو آنها قرار میگیرد- این است که باید در مطالعات تاریخی کارهای جدی برای مصرف در سینما داشته باشیم. باید ببینیم آن زمان معماری چطوری بوده، سبک زندگی، لباس، وسایل زندگی و رفتار جامعه به چه ترتیبی بوده و … روی این موضوع بسیار کم کار شده. ما درباره آن دورهها کتابهای تاریخی داریم اما از آنها محتوایی برای بهرهبرداری در سینما استخراج نشده. اما وقتی در اروپا و امریکا فیلم تاریخی میسازند، در پشتصحنه میبینید که تحقیقات بسیار مفصلی درباره ادوار تاریخی کردهاند تا همه موادی را که برای طراحی صحنه، چهره و لباس و … لازم دارند، فراهم کنند. نکته دیگر این است که در فیلمهای خوب تاریخی سینمای دنیا آدمهای زیادی مشاوران فیلمنامهنویس، فیلمساز و دستاندرکاران تولید فیلم هستند که کمک میکنند برای اینکه این فیلم درست و سنجیده باشد و حرف غلط در آن گفته نشده باشد.
در سینمای ما حداقل روی کاغذ چنین مراحلی طی میشود؟
برای این مقدمات در طول سالهای بعد از انقلاب حرکتهایی انجام شده. مثل فیلم «سفیر» که جزو اولین فیلمهایی بود که همان اوایل انقلاب ساخته شد. یا در صداوسیما سریالهایی با مضمون تاریخی مثل «سربداران» و سریالهای دیگری درباره ائمه (ع)ساخته شد. اما متاسفانه میبینیم که هر کدام به تنهایی شروع به کار کردهاند. هیچوقت نهادی وجود نداشته که این تجربهها روی همدیگر رسوب کند و غنی شود. هر کدام تجربهای کردهاند و صحنه را ترک کردهاند. آن تجربیات میماند پیش فیلمساز و نفر بعدی بعدها مجبور میشود از صفر شروع کند. این یک نقص بزرگ است.
این کار را وظیفه چه نهادی میدانید؟
صداوسیما جای مناسبی برای این کار است؛ چون بیشترین مصرف را در این زمینه دارد، پس باید بیشترین تولید را هم داشته باشد. متاسفانه ما در کشورمان کمپانیهای بزرگ فیلمسازی نداریم که برایشان مقرون به صرفه باشد که بودجههایی را به این کار اختصاص بدهند، یا بتوانند از آن مطالعات، آرشیوها و مستندسازیها در چندین فیلم استفاده کنند. ولی تشکیلاتی مثل صداوسیما که همیشه آنتناش روشن است و باید همیشه در این زمینهها فعال باشد، میتواند شبیه موسسات کوچک اقدام نکند. بلکه در زمانی که امثال این فیلمها هم ساخته نمیشود، آن مطالعات را ادامه بدهد. نهادها و تشکیلاتی هم دارد که باید این کارها را انجام بدهند اما عملا نمیبینیم که این کار به شکل جدی اتفاق بیفتد. جسته و گریخته کارهایی صورت گرفته ولی یک حرکت برنامهریزی شده وجود نداشته است.
در این مسیر دیگر چه مشکلاتی میبینید؟
دیکته نوشته نشده غلط هم ندارد، اما به محض اینکه شما دیکتهای مینویسید، ممکن است خیلیها از آن غلط بگیرند. و این غلطگیری خیلی وقتها میتواند تمام زحمتها و کل این جریان را مختل کند. طوری که مانع تداوم آن شود. اعم از اینکه این اشکال وجود داشته باشد یا نداشته باشد. بعضی وقتها هم اشکال وجود ندارد و فقط بهانهگیری است. بالاخره باید با احتیاط عمل کرد. هر وقت رفتار احتیاطآمیز انجام شده، دیدهایم که مقاومتی هم از جانب کسی صورت نگرفته. مثل جریان ساخت فیلم «روز واقعه» که در برابر آن مقاومتی نشد و همه هم از ساخته شدن چنین فیلمی استقبال کردند. ما سعی کردیم که در حاشیه موضوع قرار داشته باشیم و در عین اینکه اصل واقعه کربلا موضوعیت دارد ولی با حضور دراماتیک در حاشیه، موضوع اصلی را پیش ببریم. خلاصه چوب در هیچ لانه مورچهای نکردیم!
اصولا فکر میکنید سینمای ما ظرفیت ساخت چنین ابرپروژههای تاریخی را دارد؟
پرداختن به چنین موضوعاتی در بعضی موارد مستلزم انجام یک کار بزرگ به لحاظ کار صنعتی و تدارکاتی است و باید پروژه عظیم طراحی شود. خب برای سینمای ایران که متاسفانه در طول دهههای اخیر کوچک نگه داشته شده است، خیلی سخت است که بتواند یکباره در چنین اندازههای بزرگی عمل کند. به نظرم در مواردی که موفق شده این اندازه بزرگ را تدارک ببینید، سینمای ایران این کار را باید به عنوان یک ثروت خودش به حساب بیاورد. وقتی موردی این چنینی اتفاق میافتد یعنی این سینما به طور بالقوه استعداد این را دارد که یک کار در اندازههای بزرگ هم انجام بدهد. حتی بلندپروازی داشته باشد و نخواهد فقط در مقیاس کشور ایران باقی بماند، بلکه بخواهد و بتواند در ظرفیتهای نمایشی دیگری که در منطقه خودمان یا مقیاس جهانی وجود دارد عرض اندام کند. هر یک موردی که اتفاق میافتد نشان میدهد که پس این راه رفتنی و این قله فتح شدنی است. و این خودش به سینمای ایران اعتماد به نفس میدهد. برای اینکه این کار تبدیل به جریان شود، طبعا باید تدوام پیدا کند.
در سالهای اخیر پروژههایی مثل «ملک سلیمان(ع)»، «رستاخیز» و همین فیلم «محمد رسولالله(ص)» ساخته شده. این پروژهها طبق این الگویی که میگویید چقدر مطلوب هستند؟
متاسفانه جایی نبوده است که این تجربهها را مدام رسوب بدهیم که این تجربههای انبوه و ذخیرهها روی همدگیر همافزایی داشته باشد. ما باید آدمهایی را داشته باشیم که در معماری، طراحی لباس و صحنه و … آن دورههای تاریخی صاحبنظر و تخصص شده باشند. یادم است وقتی فیلم «روز واقعه» را شروع میکردیم، یکی از نگرانیهای آقای شهرام اسدی این بود که فیلمش شبیه تئاترهای لالهزاری نشود. قبلا در لالهزار تئاترهای «هارونالرشیدی» زیادی بود و آقای اسدی میترسید این فیلم هم یک فیلم هارونالرشیدی از آب دربیاید. به نظرم همین دقتی که داشت خیلی کمک کرد که ما یک فضای باورکردنیِ تاریخی و غلو نشده داشته باشیم.
به نظرتان در زمینههای فنی و صنعتی چقدر لازم است که از عوامل خارجی کمک بگیریم؟
هیچ اشکالی ندارد. وقتی قرار است یک کار بزرگ انجام بدهید، طبعا باید تصمیمهای بزرگ هم بگیرید. باید بپذیریم که ما باید یک سری چیزها را از دیگران یاد بگیریم. این آموزش فقط هم در زمینههای بزرگی مثل فیلمبرداری نیست. باید دید که مثلا برنامهریزی یک کار بزرگ چگونه است. باید تدارک، پشتیبانی و … را از دیگران یاد بگیریم. در مرحله بعدی باید از این یادگیری بگذریم و این کارها باید از هاضمه ما هم عبور کند و تبدیل شود به یک محصول ایرانی. در واقع باید یک بازتولید ایرانی داشته باشیم. این تصور که وقتی میخواهیم کار بزرگ بسازیم باید همه چیزش را در خانه خودمان تدارک ببینیم، درست نیست. تاریخ ما هم هیچ وقت این طوری نبوده است. به عنوان مثال ما در نقوش دوران اسلامی نقشهای ختایی، اسلیمی و … را داریم که از جاهای دیگری آمدهاند. ولی طوری بازتولید شده که منشا آن هم اصلا به جا نمیآورد که این محصول ربطی به خودش داشته است! به طور مثال ختا کجاست؟ نقش ختا مربوط به چین است اما الان چینیها این نقوش ختایی را به عنوان محصول خودشان به جا نمیآورند. به خاطر اینکه از هاضمه ایرانی عبور کرده است. ما باید این هنر را داشته باشیم که هر چیزی را از هاضمه خودمان عبور بدهیم. برای این کار اتفاقا باید آغوشمان برای بهرهگیری از تجربیات دیگران باز باشد.
منظورتان از بازتولید ایرانی چیست؟
وقتی به تاریخ سینمای ایران مراجعه کنید میبینید که ما همواره همین کار را کردهایم. سینما در اروپا اختراع شده ولی وقتی به ایران آمده عملا انگار یک بار دیگر این پدیده را اختراع کردهایم. یعنی یک بار دیگر بازتولیدش کردهایم. این بازتولید هم به مفهوم تکنیکال است، هم به مفهوم بیان سینمایی، الگوهای ساخت و معانی دیگر. الان در خارج از کشور سینمای بعد از انقلاب ایران را به چه چیزهایی میشناسند؟ به جلوههای ویژه عجیب و غریب و به دلیل اندازههای کمیاش که به جا نمیآورند، به اعتبار شعری که سینمای ایران دارد، به شیوههای بیانی که توانسته برای خودش پدید بیاورد به جا میآورند. پس ما سینما را هم برای خودمان بازتولید کردهایم. در واقع یک سینمای ایرانی فراهم کردهایم که مال اینجاست.
درباره همین شیوه بیانی در پروژههای تاریخی-دینی ما گاهی مثل فیلم «محمد رسول الله(ص)» روایتی شاعرانه را درباره یک شخصیت و اتفاق و یک دوره انتخاب کردهایم و گاهی هم فرم قصهگو را. کدام مدل برای این نوع فیلمها بهتر است؟
همه این شیوههای بیانی خوب است. ما توانایی قصهگویی هم داریم، مثل منظومههای شاهنامه، خسرو و شیرین و خمسه نظامی. منظومههایی که قصهگو هستند. یعنی قصهای را شروع میکنند و بعد هم به سرانجام میرسانند. پس این کار را بلدیم. اما ما مثلا غزل هم داریم. غزل قصهگو نیست ولی انسجام دارد. این مقامش خیلی عالیتر از منظومه است. یعنی بنا به این است که تو به عنوان فیلمساز چقدر شاعری. آن وقت این میزان شاعریِ تو میتواند در کیفیت بیانی فیلمت انعکاس پیدا کند. یک زمانی شاعریِ شما در قالب قصهپردازی خوب است عرضه شود و یک زمانی در غزلواره بودن فیلم انعکاس پیدا میکند. این به توانایی آن فیلمساز و محصولی که ایجاد میکند برمیگردد. اتفاقا چون غزل گفتن به ویژه در سینما کار سختی است، میبینید آدمهای ناموفق زیادی در این زمینه وجود دارند. به خاطر همین فتح این قله کار سختی است. فیلمها و فیلمسازهایی هم داریم که در کارشان موفق هستند؛ مثل فیلم «هامون». فیلمی که دارد قصه میگوید، خوب هم میگوید. با مخاطب هم ارتباط هم برقرار میکند، درحالی که حرف خودش را هم میزند. حرفی هم که میزند سطحی نیست، عمیق است. پس سینمای ما توانایی قصهگویی را هم دارد. اما کسانی که میخواهند در بیان سینماییشان ارتفاع بیشتری بگیرند، دیگر قصه برایشان دست و پاگیر میشود. به خاطر همین به بیان تغزلی متوسل میشوند که آنجا هم ورطهای است که رستم دستان میخواهد برای موفقیت.
یکی از بحثهای حاشیههایی هم که درباره پروژههایی مثل «محمد رسول الله(ص)» وجود دارد، این است که میگویند با هزینه این فیلم میشد 100 فیلم دیگر تولید کرد. با این بحث موافقید؟
صد در صد مخالفم. چون آن صد فیلم دارند ساخته میشوند. ما از اینکه یک پول بزرگ بیاید به سینما و فرصت بدهد وارد قلمروهای فتح نشدهاش بشویم، باید استقبال کنیم. چون این بودجه ثروتی نیست که برای آقای مجیدی باقی بماند، ثروتی است که برای سینمای ایران باقی میماند. پس خدا را شکر که چنین بودجهای در اختیار این فیلم قرار گرفته و به ما این امکان را داده که سینمای ما وارد چنین عرصه ناشناخته و فتحنشدهای شویم. پس چنین حرفهایی از تنگنظری میآید. ما یک اسم فامیلی داریم به اسم سینمای ایران، یکی هم اسمهای تکتک فیلمسازانمان را داریم. متاسفانه این گرفتاری وجود دارد که تکتک سینماگران ما، سینمای خودشان را معادل سینمای ایران قرار میدهند. نه! سینمای ایران خیلی بزرگتر از تک تک سینمای فیلمسازهای ماست. پس باید به سرنوشت آن نگاه کنیم. اگر شرایطی برای سینما فراهم شود که بتواند در فضای فراختری عمل کند، همه فیلمسازان سینمای ایران هم در فضای فراختری کار میکنند. مثل کشف قاره امریکا توسط کریستف کلمب است؛ اشتباه است که فکر کنیم کریستف کلمب مثل دریانورد معمولی است که مثلا بین فاصله بندر مارسی تا قسطنطنیه دریانوردی میکند. طبق حرفهای مخالفین، مثل این است که بگوییم این پولی که شما دادهاید به کریستف کلمب که برود قاره امریکا را کشف کند، اگر میدادید به دیگران، صد تا کشتی دیگر را میشد بین قسطنطنیه و بندر مارسی تجهیز کرد. اینها هیچکدام جای همدیگر را نمیگیرند. وقتی کریستف کلمب میرود یک عرصه جدیدی را در عرصه دریانوردی فتح میکند، حالا همه دریانوردی جهان از آن بهرهمند میشود.
احتمالا جز تنگنظری، منظورشان این است که آقا میزان هزینه با میزان کارکرد و تاثیر فیلم هماندازه است یا نه؟
بستگی دارد. اگر ما کارکردش را مثل یک فیلم ببینیم و بخواهیم ببینیم چقدر تماشاچی جلب میکند، بله ممکن است که حتی این فیلم شکست بخورد، البته امیدوارم این اتفاق نیفتد، اما سینمای ایران شکست نخورده. خرج بخش قابل توجهی از این پول به نفع سینمای ایران است چون فضای جدیدی برای آن ایجاد شد. ما نباید با اندازه آقای مجیدی به این مساله نگاه کنیم. آقای مجیدی همان کریستف کلمبی است که رفته و جای ناشناختهای را کشف کرده. ممکن است حتی خودش متوجه نشود که این قاره امریکا است، چنانچه کریستف کلمب هم فکر کرد به هندوستان رسیده. ولی کار خیلی بزرگی کرد. یک دفعه جهان جدیدی را برای عرصه دریانوردی شناسایی کرد. اینجا هم آقای مجیدی جهان فراختری برای سینمای ایران را ایجاد کرد. حالا نفر بعدی اگر بخواهد کاری کند که اندازه همین پروژه باشد، دیگر جرات میکند. تا قبل از این شاید کسی جرات نمیکرد. ما در همه زمینهها، چه خطاها و چه موفقیتها باید از آقای مجیدی متشکر باشیم. یعنی سینمای ایران باید متشکر باشد. چون باید کریستف کلمبی به موضوع نگاه کنیم. در باستانشناسی اگر یک باستانشناس برود به منطقهای و ببینید که هیچ اثر تاریخی در آن منطقه وجود ندارد، خب ظاهرا دست خالی آمده ولی از نظر ما دستش پر است. به خاطر اینکه این باستانشناس اثبات کرده این نقطه هیچوقت محل استقرار بشر نبوده. این هم خودش یک دستاورد علمی است.
بحث دیگر درباره اکران جهانی فیلم «محمد رسول الله(ص)» است. این فیلم احتمالا به خاطر ماجراهایی مثل اسلامهراسی و ایرانهراسی و فتواهای علمای اسلامی کشورهای منطقه با دردسرهای زیادی روبرو است. اگر این اتفاق بیفتد، فیلم از هدف اصلیاش که تاثیرگذاری جهانی است، باز میماند. فکر میکنید برای حل این مشکل باید چه کرد؟
اصولا در هر پروژهای باید برای آن سرمایه اجتماعی ایجاد کنید. باید با تمام کسانی که به موضوع ربط دارند، به روشی تعامل داشته باشید والا منجر میشود به عدم موفقیت. خود این یک دستاورد بزرگ است که نشان میدهد وقتی میخواهید وارد این میدان شوید و جهانی باشید، باید با جهان در تعامل باشید که راهتان بدهند به میدان و مقابلتان دیوار نکشند. من کاری ندارم که علمای اهل سنت درست میگویند یا نه، بالاخره میخواهیم در صحنهای حضور پیدا کنیم که آنها حرفشان شنیده میشود. پس نباید به جنگ آنها برویم چون سینما هیچوقت نباید به جنگ برود. سینما برای دوستی است. حتی اگر این واقعیت داشته باشد که نسبت به فیلم واکنش منفی وجود دارد، خود این هم باز یک درس است. باید ماهیت آب بودن خودمان را حفظ کنیم و سیال باشیم اما شکل ظرف را بگیریم. ما این هنر سیالیت را در طول تاریخ هم داشتهایم. به طور مثال الان در بوسنی و هرزگوین میبینید که 12 هزار شاعر پارسیگو داشتند که صاحب دیوان هستند. بوسنی هرزگوین و کلا حوزه بالکان با شمشیر عثمانیها فتح شد ولی ایرانیها این هنر را داشتند که از طریق دل وارد آنجاها شوند. فتوحات کی باقی ماند؟ ایرانیها، چون فتحِ دل کردند. ما در عرصه هنر باید هنر فتح دل داشته باشیم.
یکی از این شیوههای تعامل میتوانست تولید مشترک محصول با کشورهای دیگر باشد. با چنین استراتژیای موافق هستید یا بهتر است این محصول با اسم خودمان در جهان پخش شود؟
از جهات مختلف خیلی فکر خوبی است. هم همافزایی میکنیم در تولید مشترک به لحاظ صنعتی و اقتصادی و هم این کار خودش یک راه تعامل است. اگر طرف دیگری در تولید داشته باشیم، چه بسا خیلی از گرهها را آن طرف بتواند باز کند. در سینمای کشورهای مختلف دنیا محصولات زیادی تولید مشترک است اما در نهایت میفهمید که این یک فیلم امریکایی است یا یک فیلم چینی. ماهیت فیلم و تعلق به عرصه فرهنگی یک کشور داشتن، منوط به این نیست که همه عناصر سازندهاش مال آن کشور باشند. آن کسی که نقش تالیفی دارد و آن تالیفی که صورت میگیرد باید از این جنس باشد. شخصِ مولف با استراتژی فتح دل میتواند این ماهیت را حفظ کند. این شیوهی ایرانی ماست.
منبع: ماهنامه 24. شماره 68. سال 1394
