یاری: آن گفتوگوی اولمان در فروردین 63 انجام شد. بنیاد فارابی تازه پا گرفته بود و از عمر مجله فیلم هم تقریباً همان قدر میگذشت. آن موقع چه شناختی از ما داشتید؟
ما هنوز هم از شما شناختی نداریم!
گلمکانی: عجب!
اما واقعیتش این است که اطلاع چندانی نداشتم. البته مجله را دیده بودم اما خیلی آن را نمیشناختم. این تنها مجله و تنها ارگانی بود که به موضوع سینما به صورت جدی میپرداخت بنابراین برای ما هم اهمیت پیدا میکرد.
ی: گویا همان زمان در برنامههایتان بود که یک مجله سینمایی هم منتشر کنید.
زمانی که تازه شروع کرده بودیم که اصلاً نه. بعدها گفتیم باید یک مجله سینمایی هم باشد.
گ: تا همین چند سال پیش که آقای شمقدری رییس سازمان سینمایی بود و باید از این چیزها خبر داشته باشد، این شایعه قدیمی را بار دیگر تکرار کرد که وزارت ارشاد و فارابی به مجله فیلم کمک مالی میکرده و به نوعی حرف عدهای را تایید کرد که ماهنامه فیلم دست نشانده فارابی بوده و فارابی این مجله را علم کرده و به آن پول میداده تا سیاستهای آن را ترویج و تبلیغ کند. شما را به خدا بگویید که این پولهایی که دادهاند کجاست! شما هم این قضیه را شنیده بودید؟
ی: اگر به خاطر داشته باشید، اولین برخورد ما با شما همان فروردین 63 برای آن مصاحبه بود.
گ: شمارههای اولیه مجله که درآمد، خبری شنیدم که میتواند شایعه باشد؛ از قول شما گفته بودند که این مجله را بالاخره تعطیل میکنیم. این حرف البته موثق نیست اما آن را شنیدیم و اصلاً تعجب نکردیم. چیزی که بعدها مطرح میشد این بود که مجله فیلم مرتب از بنیاد فارابی خط میگیرد و آن را دنبال میکند. فضای کلی را فراموش کردهاند یا ندیدهاند که در وضعیتی زندگی و کار میکردیم که نه تنها بنیاد فارابی، بلکه تلویزیون کل فضای ممکلت را باید رصد و دیدبانی میکردیم تا بتوانیم قدمهای درستی برداریم و البته با احتیاط پیش میرفتیم.
ی: طبیعتاً شما هم همه فعالان این عرصه را رصد میکردید!
گ: این که فارابی در جشنواره فجر تارکوفسکی را علم کرد ما هم در مورد تارکوفسکی کتاب درآوردیم و مقاله و نقد و چاپ کردیم، نشان میداد که یا جیره خوار بنیاد فارابی هستیم، یا اگر هم پول نمیگیریم، مزدور بیجیره و مواجب فارابی هستیم.
اینها نشان میدهد شایعه زیاد بوده. از این که شما جیره خوار یا مزدور بیجیره و مواجب فارابی هستید تا این که ما تصمیم داشتیم مجله را ببندیم، دیدید که همه شایعه بود.
گ: البته اولش این طوری بود که شما میخواستید مجله را ببندید، بعد که ما را مطیع خودتان کردید، شدیم جیره خوار شما و نابودی منتفی شد!
واقعیت این است تمام همتمان این بود که سینما با تمام لوازمش وجود داشته باشد، بنابراین نسبت به هیچ چیز در سینما بیتفاوت نبودیم. فقط در مورد شما نبود. در مورد فیلمسازها و استودیوهای مختلف و دیگرانی که در سینما حضور داشتند هم بود. از طرف دیگر ما هیچ مزدور بیجیره و مواجبی نداشتیم.
گ: جیره و مواجب شان را میدادید!
نه. با جیره و مواجب هم نداشتیم! چون باورمان این نبود که سینما فقط با یک گنگ میتواند به حیاتش ادامه دهد. اگر بپرسید که ازکیها حمایت میکردیم، میگویم از همه حمایت میکردیم. خرده هم میگرفتند که چرا از این حمایت میکنید اما نمیدانستند همان کسی که حرف میزند خودش هم تحت حمایت ماست. از این حرفها زیاد میزدند. اما فکر میکنم اینها حرفهای خالهزنکی است که تا شماره هزارم شما هم ادامه خواهد داشت. بنابراین بیخود خودتان را علاف این حرفها نکنید.
ی: نکردیم دیگر! ادامه دادیم.
دارید پانصدمین شماره را در میآورید و به نظرم این حادثه، بسیار مهم است. حیف است که زیر دست و پای حرفهای خاله زنکی قرار بگیرد و از این فرصت بخواهید استفاده کنید تا اثبات کنید این طور نبود و آن طور بود.
ی: بیشتر یک جور غبار است که وجود دارد.
گ: ما طبعاً کار خودمان را میکنیم اما میدانید که در این سرزمین از این جور چیزها چه قدر در همین کاری که به آن اعتقاد داریم تأثیر میگذارد. خود شما کم انرژی گذاشتید که با حرفهای خاله زنکی در سینما مقابله کردید؟
درست است اما موقع داریم تا موقع. یک وقتی در مورد صدمین سال سینما یا پانصدمین شماره مجله فیلم صحبت میکنیم. اینجا دیگر وقت این حرفهانیست. در شماره 499 یا 501 میشود این حرفهازد. اگر یادتان باشد تقریباً تا سالی که خودم در فارابی بودم، نه به شکل مداوم، اما جلسات زیادی با هم میگذاشتیم. خیلی وقتها مصاحبه هم نبود. میخواستیم در جریان کارهایی که داریم انجام میدهیم قرار بگیریم. انگار سرنوشتمان به هم ربط داشت وسعی میکردیم ابهامات را مرتفع کنیم…
گ:… و این به معنای خط گرفتن نبود.
زنده باد! حتی یادم نمیرود که مخصوصاً با تو، گاهی دعوایمان هم میشد؛ یعنی حتماً سر یک موضوعاتی چالش هم داشتیم. یک بار به یکی از دوستان مشترکمان گفتم هر وقت گلمکانی را میبینم، یادش میرود که من الان بیست و چند سال است که در فارابی نیستم! دوباره طبق عادت میرویم سر همان نقطه و سر چیزهایی با هم مچ میاندازیم. اگر قرار بود به شما خط بدهیم، باید شما را اسیر میکردیم و بخشنامه برایتان میفرستادیم.
ی: اصلاً یادم نمیآید شما هیچ وقت به ما گفته باشید بیایید دفتر من کارتان دارم. معاونت سینمایی هم در تمامی این سالها ما را دعوت به هیچ نشستی نکرد، همیشه ما تماس میگرفتیم و میخواستیم بیاییم ببینیم چه خبر است!
این نشان میدهد که چقدر با هم در گفتوگو بودیم که هر کدام حرفهایمان را بزنیم.
گ: اما بعضی وقتها از دست شما خیلی حرص میخوردم!
ما هم همین طور! اما همین فضایی که وجود داشت که با هم گفتوگو و حتی اختلاف نظر داشته باشیم، کم نمیارزد. الان نمیشود چنین کاری را انجام داد. اگر اختلاف نظر داشته باشید، باید رویتان را به سمت دیگری برگردانید، عین همین فضایی که بین ما و مجله «فیلم» بود، بین ما و فیلمسازها هم بود. به آنها حکم نمیکردیم بیایند؛ ساعتها مینشستیم و گفتوگو میکردیم.
گ: اما خیلی از فیلمسازها میآمدند که سفارش و دستور بگیرند حتی فیلم نامهها را تغییر میدادید و آنها باید تمکین میکردند. ولی به ما هم تهمت میزدند که از شما دستور میگیریم!
ی: در تمام این سالها، شیوه ما این بوده که بعد از انجام هر گفتوگویی با اهالی سینما، متن گفتوگو را بعد از تنظیم دادهایم بخواند تا اگر نکتهای بد منتقل شده، اصلاح کند یا اگر حرف تازهای دارد به آن اضافه کند چون حق دارد ببیند که چی از قول او نقل میشود. یادم هست وقتی آن گفتوگو را به شما دادم که بخوانید هیچ چیز آن را کم و زیاد نکردید. حتی تیتر قسمت دومش را که از قول شما آمده بود: «موفقیت ما وقتی است که بنیاد فارابی وجود نداشته باشد» با کمال تعجب عوض نکردید.
هنوز هم همین اعتقاد را دارم؛ نه فقط درمورد بنیاد فارابی. به امید روزی که وزارت بهداری هم نداشته باشیم؛ یعنی همه آن قدر بهداشت را رعایت کنند که اصلاً مریض نشوند.
گ: البته در زمینههای اجرایی فقط چیزهایی را میشود تخیل کرد اما وقوعشان امکانپذیر نیست.
ولی ما مقصود دیگری داشتیم. در مورد حرفی که زدم واقعیت این است که بنیاد فارابی تا روزی که در آن جا بودم، هی میمرد و زنده میشد؛ یعنی در یک حیثیت، بنیاد فارابی دیگر نبوده و در یک حیثیت دیگر بود. وقتی در سال 73 بنیاد فرابی را تحویل دادیم، اصلاً ربطی به بنیاد فارابی نداشت که سال 62 راه انداختیم. ماموریت ها، نقشی که ایفا میکرد و موضوعاتی که به آنها میپرداخت خیلی فرق میکردند. بنیاد فارابی سالهای اول، در موضع تولیدکننده است؛ یا بخش اعظم نیازمندیهای سینما به صورت وام از ما تامین میشد. اما سالهای آخر دیگر احتیاجی به ما نداشت. دیگر لازم نبود از ما دوربین بگیرند قیمتها آن قدر افزایش پیدا کرده بود که دیگر اینها رقمی محسوب نمیشد. اما باز هم میآمدند چون در یک پوزیسیون دیگر آشکار شدیم. همیشه میگفتیم که ما مثل چرخ پنجم هستیم. میگشتیم دنبال خلاها. به خاطر همین نمیتوانستیم کارهای قبلی را دوباره ادامه دهیم.
گ: آن چه در این گفتوگو از انگیزهها و هدفهای ایجاد فارابی توصیف میکنید، به آن چه در سال 73 به گروه بعدی تحویل داده شد هیچ شباهتی نداشت. این تغییرات تحمیلی بود یا خودتان تصمیم گرفتید تجدید نظر کنید؟
چندبار تا به حال گفتهام اما اینجا مناسبت خوبی است که تکرارش کنم. یادم هست شاید دی یا بهمن سال 62 بود که متوجه شدیم کسانی که فیلمهای خارجی در اختیار دارند، تصمیم گرفتهاند اعتصاب کنند و فیلمها را در اختیار سینماها نگذارند تا در ایام عید با فقدان فیلم مواجه شوند؛ یعنی یک جور دهنکجی نسبت به کارهایی که داشت صورت میگرفت انجام دهند. فعالیت گستردهای را در خرید فیلم انجام دادیم. بچهها پخش شدند که فیلم بخریم و آماده کنیم تا عید بتوانیم سالنهای سینما را پر کنیم. برای یکی از همین ماموریتها به سفری رفته بودم. آن موقع شجاع نوری تازه داشت به ما میپیوست و دو سه روز بعدش برای خرید فیلم به سفر رفت. در اسپانیا سفرمان با هم تلاقی کرد. یک روز صبح رفتیم با کمپانیهایی مذاکره کردیم و فیلمهایی را انتخاب کردیم. شب که به هتل آمدیم، فرصتی پیش آمد که برای شجاع نوری توضیح بدهم که چه برنامههایی برای سینما داریم. قبل از آن اصلاً خبر نداشت و همین طور بدون این که بداند چه برنامههایی داریم، داغ داغ آمده بود. آن شب یک شب تاریخی برای ما بود چون برایش تمام برنامهریزیهایی را که در سینما داشتیم توضیح دادم. کاری که چهار یا پنج ماه به صورت فشرده صبح به صبح از شش صبح تا دوازده ظهر در موردش بحث کرده بودیم؛ قرار بود ظرف سه چهار ساعت برایش توضیح دهم. برای همین، انتقال همه رئوسش کمی مشکل بود. دم سحر بود که به او گفتم در کاری که قرار است تو انجام دهی یعنی واحد بینالملل، میتوانم بگویم چشم انداز ما کجاست. گفتم باید به نقطهای برسیم که وقتی شب با هم سوار مترو میشویم و به هتل میآییم، پلاکاردهای فیلمهای ایرانی را ببینیم که در ایستگاهها زدهاند و سؤالم از تو این باشد که قرار نبوده مثلاً فیلم کیارستمی اول این جا اکران شود، قرار بوده فلان فیلم اکران شود و بعد تو توضیح بدهی که عوضش آن فیلم را تلویزیون فلانجا خریده، بعد وقتی تلویزیون را روشن میکردیم، میدیدم که فیلم فلانی را نشان میدهند؛ یعنی باید به این نقطه برسیم که در سینمای دنیا بخش خاصی مخصوص سینمای ایران ایجاد کرده اند. در دانشگاهها سینمای ایران را به عنوان یک سبک سینمایی آموزش میدهند. فیلمسازهایی در دنیا داشته باشیم که افتخارشان این است که دنبالهرو بعضی از فیلمسازان ایرانی هستند. جشنوارهای نباید باشد که معتبر باشد اگر فیلم ایرانی نشان ندهد و اگر نشان نداد مورد سؤال مطبوعات کشورش قرار نگیرد…
ی:… و اگر بشود چه دوغی میشود!
او هم گفت که نمیشود. اما سال 73 که ما سینما را ترک کردیم، همه این اتفاقها افتاده بود. میخواهم بگویم هیچ کاری را در سینما بدون آدرس انجام ندادیم؛ این که شانسی برویم و بعد طی حرکت به این فکر کنیم که پایمان را روی این موزاییک بگذاریم یا آن یکی نبود. از قبل طرح و نقشه کار را درآورده و افق را مشخص کرده بودیم و میدانستیم گام به گام باید به کجا برویم. سال 62 وقتی این صحبت را میکردیم، اولویت اولمان این بود که صنعت سینما را در ایران دوباره برپا کنیم. پس وجه صنعتی برایمان خیلی مهم بود که عبارت بود از نیروی انسانی، تجهیزات، خدمات و اقتصاد. مسائل سینمای ما باید از این جهات حل و فصل میشد. از سال 65 به بعد این مسائل سینما تا حد زیادی حل و فصل شده بود و حالا باید ارتقای کیفیت اتفاق میافتاد. اما اینها به موازات هم نبود. از سال 64 به بعد رویکرد به سمت ارتقای کیفیت را پیش بردیم؛ چنان چه میبینید که اولین حضور جهانی سینمای ایران در سال 64 با جادههای سرد اتفاق افتاد.
گ: اول دونده بود که کانون پرورش فکری فیلم را به جشنواره نانت فرستاد.
بله. همین مسیر قدم به قدم طی شد. این طوری نبود که بنا بر فشارها و مقتضیات روز چیزی عوض شود. البته نسبت به اینها منعطف بودیم. اما میدانستیم مقصدمان کجاست. چه طوری بازی کنیم تا به آن مقصد دست پیدا کنیم. تقریباً هیچ موردی را سراغ ندارم که خلاف سناریویی که طراحی کرده بودیم اتفاق افتاده باشد.
گ: یعنی وقتی در سال 73 بنیاد فارابی را تحویل دادید، هیچ ربط و شباهتی به آن بنیاد قبلی نداشت؟
بنیاد فارابی کارش حمایت از سینما بود. نظارت سینما بر عهده وزارت ارشاد بود. کار ما وجه حمایتی داشت. میگفتیم معاونت سینمایی مثل پدر است و ما مثل مادر. مثلاً زمانی به این نتیجه رسیدیم که سینمای کودک باید در حوزه سینمای حرفهای فعال باشد، وارد صحنه شدیم در حالی که قبلش این در برنامهمان نبود.
گ: یعنی صحنهها و خاکریزها عوض شدند.
بله و با عوض شدن آنها پوزیسیون ما هم عوض میشد.
گ: اما نقش حمایتی را داشتید.
بله، الیالابد بنیادی مثل فارابی باید در نقش حمایتی خودش باشد. چون اوضاع سینما دگرگون میشود و در جاهای مختلفی احتیاج به حمایت دارد. این که فکر کنیم همان مداری که سال 62 شکل گرفت باید تکرار شود، اشتباه است و به سینما صدمه میزند؛ چنان که دیدیم که زد. بنیاد فارابی جاهایی از نقش حامی به رقیب تبدیل شد.
گ: موردی بود که وقتی حالا نگاه میکنید بگویید اشتباه کردید و نباید این کار را میکردید؟ مثلاً قضیه ویدئو. الان فکر میکنید اگر دوباره شروع میکردید باز هم همین کار را میکردید؟
مسلماً همین کار را میکردیم. باید دقت کنید که اصرار داشتیم فیلم ایرانی، تولید ایرانی بتواند روی پای خودش بایستد. مثل این که در عرصه کشاورزی بخواهید در تولید محصولی مستقل شوید. حتی اگر در جای دیگر از دنیا بتوانید آن محصول را ارزانتر بخرید. میتواند فناوریهایی مثل ویدئو باشد که دستیابی را راحتتر کند؛ مثل حوزه آیتی (تکنولوژی تبادل اطلاعات) که خیلی آسان است. به نرم افزارهای مختلف دسترسی پیدا کنیم و قفلش را بشکنیم. ظاهراً بهشت این کار هم ایران است. اما حواسمان باشد این یعنی در ایران تولید نرم افزار نداشته باشیم. اگر بخواهیم تولید نرم افزار داشته باشیم، باید جلوی این ماجرا سفت و سخت بایستیم. ممکن است صدای خیلیها هم در بیاید. برای شان سخت باشد که 3500 دلار بدهند تا یک نرم افزار بخرند اما این اجتنابناپذیر است. ویدئو چنین نقشی داشت. ظرفیت نمایشی کشور را در اختیار داشت بدون این که تولید بهرهمند شود. باز هم آن چه امروز میبینید در زمان خود ما رسمیت پیدا کرد. این طوری نبود که ما جلویش را گرفته باشیم و عدهای آمده باشند در برابر ما راهش را باز کرده باشند. خودمان به نقطهای رسیدیم که دیدیم سینمایمان نهالی است که شکل گرفته و با این بادها نمیلرزد، گفتیم ویدئو میتواند راه بیفتد. اما همان زمانی که جلوی ویدئو را گرفتیم هم موافق بگیر و ببندها نبودیم فقط میخواستیم از فضای رسمی خارج شود تا به تولید صدمه نزند. در همان حد کافی بود. حسابش را بکنید که چند تا دستگاه بتاماکس از دور خارج شد و جایش وی اچ استاندارد آمد؟ چه شبکهای بود که میتوانست ظرف دو سه ماه کل سیستم را در عمق خانهها عوض کند؟ اگر مهار اینها را نمیکشیدیم، اجازه نمیداد تولید در کشورمان نفس بکشد. عقل و چشم داشتیم که ببینیم این اتفاق در حال رخ دادن است. گاهی چیزهایی میخوانم که انگار ما فناتیک بودیم و سرمان را زیر برف کرده بودیم و نمیخواستیم ببینیم چه اتفاقی دارد میافتد ولی ما کاملاً متوجه بودیم و میخواستیم محدودیتهایی در همین حد ایجاد شود تا سینما بتواند روی پای خودش بایستد.
گ: البته بازار زیر زمینی را نتوانستید تعطیل کنید.
حتی طرفدار این نبودیم که نیروی انتظامی و دستگاههای مختلف فعال شوند و تمام نیروی شان را بگذارند برای کنترل ویدئو؛ مثل کاری که در مورد ماهواره انجام دادند. چون میدانستیم اینها فایده ندارد فقط میخواستیم از فضای رسمی خارجش کنیم چون به محض این که وارد فضای غیر رسمی شود، بالاخره محدودیتهایی برایش ایجاد میشود. به این ترتیب در فضای رسمی، سینما میتواند نفسی بکشد و روی پای خودش بایستد.
گ: این که میگویید میخواستیم امکانات نمایشی در اختیار این بازار قرار بگیرد، به هر حال امکانات نمایشی در اختیار ویدئو که قرار نمیگرفت چون زیرزمینی و ویدئویی بود و ربطی به سالنهای سینما نداشت.
آنها هم ظرفیت نمایشی بودند دیگر.
گ: ظرفیت نمایشی در خانههای مردم را که نمیتوانستید کنترل کنید.
وقتی فضا را کمی جمعوجور میکنی، خیلیها با احتیاط بیشتری دستگاه ویدئو نگه میدارند و کسی که میخواهد ویدئو توزیع کند در فضای بستهتری این کار را میکند؛ یعنی بالاخره در پیشخوان مصرف فرهنگی، این مورد جای کمتری را اشغال میکند در مقایسه با وقتی که رسمی باشد همین حالا که رسانههای تصویری رسمی هستند و سیدی میفروشند، فضای زیادی از پیشخوان را اشغال میکنند.
گ: سوالم را دوباره تکرار میکنم که اگر به آن دوران ده ساله نگاه کنید و بخواهید انتقاد از خود کنید، جایی بود که به نظرتان بیاید اشتباه کردید؟
بله، جاهایی به نظرم میرسد که اشتباه کردیم.
ی: مثلاً در همان گفتوگو گفتید که نمیخواهیم خودمان فیلمسازی کنیم اما این کار را کردید.
فقط تحریک انجام دادیم و به محض این که جریان راه افتاد خودمان را کنار کشیدیم. آنها اشتباه نبودند. مثلاً در سال 62 خیلیها باور این را که میشود فیلمسازی کرد از دست داده بودند. باید وارد تولید میشدیم و حتی فیلمهای متوسط تولید میکردیم. مثلاً آن زمان کیومرث پوراحمد را دیدم و گفتم تاتوره را دوست ندارم. اما بیا شروع کن. چون با این شروع، اول تولید راه میافتاد. بعد کسی مثل پوراحمد وارد سینما میشد. خیلیهای دیگر مثل پوراحمد بودند که آرزو داشتند وارد سینما شوند اما فکر میکردند که شدنی نیست؛ یعنی آیکونی به وجود آمد که نشان میداد در باز شده. پشت سر او خیلیهای دیگر آمدند؛ یعنی نسل جدیدی وارد سینما شدند. ما همینها را میخواستیم وگرنه طمعی به فیلم تاتوره نداشتیم. چنانچه خیلی هم تحت فشار بودیم که این چه فیلمی است ساخته اید ولی میخواستیم جریان تولید راه بیفتد. در سال 65 فیلمهایی مثل شهر موشها ساختیم. چون میخواستیم جریان فیلم کودک راه بیفتد و بعد از این که راه افتاد سراغ جای دیگری رفتیم. یادم هست جنگ تمام شده بود و در عرصه فیلمهای مربوط به دفاع مقدس همه احساس معطلی میکردند که یعنی باز هم باید راجع به این موضوع فیلم بسازیم؟ فکر میکردند فقط در زمان جنگ باید این فیلمها ساخته شوند. همان زمان، درست بعد از پذیرش قطعنامه 598 فیلم افق شروع شد تا نشان دهیم که هنوز هم تا اطلاع ثانوی میشود راجع به این رویداد فیلم ساخت.
گ: داشتید راجع به اشتباهاتتان میگفتید!
بخشهایی بود که به عبارتی وجه صنعتی سینما بود. شاید در این بخشها خیلی نتوانستیم نیرو بگذاریم. مثلاً نتوانستیم در حرفه دوبله خیلی انرژی بگذاریم. علتش هم این بود که تمام تلاشمان را کردیم که سینمای ایران به سمت صدابرداری سر صحنه پیش برود و این دایره فعالیت دوبله را کوچک میکرد. ازطرف دیگر تعداد فیلمهای خارجی که وارد میشد کم شده بود. این عملاً باعث میشد که گاهی شوخی میکردم با دوبلورها که شما مثل نهنگهایی هستید که سر یک سطل آب با هم دعوا میکنید. چون حوض کوچکی در اختیارشان قرار داشت که سهم هر کدامشان یک سطل آب بیشتر نمیشد. اما امکانش را پیدا نکردیم به دوبله بپردازیم که در داخل کشور برای خودش ظرفیتی بود. چنان چه بعدها دیدیم که وقتی تعداد رسانهها و فیلمهای خارجی زیاد شد، این ظرفیت دوباره توانست نقشی ایفا کند میپذیریم که آن موقع نتوانستیم از این ظرفیت آن طور که شایسته است محافظت کنیم و برای دوره گشایش در آن آمادگی بیشتر ایجاد کنیم.
گ: یکی از شاکیان و زخمیهای اصلی آن دوران هم دوبلورها هستند.
می دانم، به خاطر همین میگویم.
ی: در مورد سالن سازی هم تقریباً انجام نداید.
عمرمان برای ظرفیتها و سالنهای نمایشی کفاف نداد. فکر میکنم سال 1370 بود که دوران سازندگی شروع شده بود و به این مسیر افتادیم که سالنهایمان را از این وضعیتی که هست خارج کنیم. مطالعات وسیعی با عنوان سینمای ارزان قیمت صورت گرفت تا بتوانیم کل کشور را پوشش دهیم و سالن ایجاد کنیم. اما متأسفانه این امکان در اختیارمان قرار نگرفت که بتوانیم این پروژه را اجرا کنیم و سینمای ما به خاطر این محدودیتهای ظرفیتهای نمایش صدمه دید. همان زمانها حرکتهایی برای بازسازی سیستمهای صوتی و پروجکشن انجام دادیم. اما کمی دیر جنبیدیم. اگر زودتر دست به کار میشدیم شاید الان وضعیت بهتری داشتیم. تمرکز فوق العاده زیاد ما روی تولید، باعث شده بود راجع به این بخشها غفلت کنیم. اینها نقصهایی هستند که باید بپذیریم اما نسبت به اشتباهی که میخواهم بگویم کوچکترند. اشتباه بزرگتر ما چیزی بود که وقتی به میراث فرهنگی رفتم متوجهش شدم. زمانی که در سازمان میراث فرهنگی بودم و راجع به تاریخ و فرهنگ و مختصات کشورمان دانستههای بیشتری کسب کرده بودم، به دوستان سینمایی که پیشم میآمدند میگفتم اگر چیزهایی که امروز میدانم آن زمان میدانستم، بابت فیلمهای بیخودی که داشتید میساختید پوستتان را میکندم! نسبت سینما با فرهنگ ایران، میتوانست خیلی عمیقتر و جدیتر باشد. سینما این ظرفیت را داشت که نقش پررنگتری در احیای فرهنگمان ایفا کند. اما چون بنیه خودمان ضعیف بود، در گفتوگوهایی که با دوستان سینمایی داشتیم، نمیتوانستیم روی این موضوع خیلی تاکید کنیم. شاید هم غفلت کردیم و پای کسانی را که دانش بیشتری در این زمینهها داشتند و عمیقتر به موضوع نگاه میکردند به سینما باز نکردیم.
گ: یعنی اینها میتوانستند بیایند و سینمای ایران را متحول کنند؟
نه. تماس سینمای ما با کسانی که راجع به تاریخ و فرهنگ ایران دانش عمیقتری داشتند، میتوانست کمک زیادی به عمق بیشتر سینمای ایران کند. شاید روی این قضیه کم سرمایهگذاری کردیم. این هم به خاطر ضعف بنیه خودمان بود که به صرافت فعالیت جدی در این زمینه نیفتادیم. بعدها به خاطر این که چنین حرفهایی میشد زد، چنین تمهایی بود که میشد به آنها پرداخت و چنین زمینههایی وجود داشت، خیلی غصه خوردم. بیشتر به مسائل روزمره توجه میکردیم.
گ: روزی هم که – چند ماه پیش – در مدرسه ملی سینما صحبت میکردید اینها را گفتید.
تو هم متلکی به من گفتی! در جواب متلک من! اما نکته من واقعاً همان بود. واکنش تو برایم خیلی مهم بود. برایم حاکی از این بود که نتوانسته بودم مطلب را درست بفهمانم. وقتی مینویسیم، از کلمات فارسی استفاده میکنیم اما یک وقتی میشود شعر حافظ. او هم از همین کلمات استفاده کرده اما چیزی مینویسد که بعد از هفت قرن هنوز با آن ارتباط برقرار میکنید. اما همین مجله فیلم که به نظرم بسیار ارزشمند است، هفت قرن آینده فقط به مثابه یک سند به آن مراجعه میشود. دیگر در قید حیات نیست. در حالی که شاهنامه و دیوان حافظ و تاریخ بیهقی زندهاند و با آنها هم چنان ارتباط عاطفی برقرار میکنیم. در سینما بالاخره همشهری کین هنوز زنده است و میشود آن را دید. در صورتی که خیلی فیلم در امریکا ساخته میشود که سراغش میروند. اما فیلم هیچکاک یا زینمان یا فیلمسازان دیگری که کارشان کیفیت و اصالت دارد، این طوری نیستند؛ ماندگار میشوند. چه طور میشود که این اتفاق میافتد؟ این زمانی است که آن فیلمساز، قصد تماس برقرار کردن با عمق بیشتری از فرهنگ خودش و بیان سخنی عمیقتر را داشته باشد. به همین دلیل ماندگار میشود. شأن سینما، روزنامه نیست. رمان یا شعر است. نمیگویم همه سینما به آن سو برود. اصلاً شدنی نیست. اما در سینمای یک کشور، اینهاست که رسوب میکنند و میمانند. در سالهای پس از انقلاب بیش از دو هزار فیلم ساخته شده اما شاید فقط بشود دویست تایش را جدا کرد که هنوز قابلیت تماشا دارند و میتوان از آنها لذت برد. اینها آنهایی هستند که تماس عمیقتری پیدا کردهاند. این بخش باید بیشتر مورد توجه قرار میگرفت و سرمایهگذاری و بهای بیشتری به آن تعلق میگرفت.
گ: در مورد قسمتی که بخش فرهنگی سینما را میسازد صحبتهایتان کاملاً درست است. اما به نظر میآید در دهه شصت که سینمای ایران را راهبری میکردید، چنین نسخههایی برای تولید انبوه هم داشتید که چیزهایی اشتباهی به شکل متلک در آمد. طوری که مثلاً انگار قرار است فلان فیلمساز سینمای تجاری هم فیلم فلسفی بسازد، یا خاچیکیان هم فیلم مذهبی – آن هم اسلامی – بسازد. این اتفاقی بود که با کنترل شما روی جزئیات تک تک فیلمهای حتی معمولی سینما، آنها را از حیات طبیعی خودشان دور کرد: یعنی فیلمسازها به جای این که به خواسته مردم نزدیک شوند (نه نیازهای سخیف و سطحی) به این فکر میکردند که بنیاد فارابی و وزارت ارشاد چه میخواهند و چه دوست دارند. برویم آنها را بسازیم. این اتفاق برای ما که از بیرون ناظر بودیم، خیلی شدید بود. شاید این که فیلمسازان سراغ شما میآمدند و به توصیههایتان گوش میدادند، برای خودتان موفقیت بود اما در واقع سینما را از حالت طبیعیاش خارج کرد که ارتباط با مردم و نیازها و خواستههای شان بود.
یعنی ما گفتیم ارتباط برقرار نکند؟
گ: نه نیت شما این نبود. ولی فضایی به وجود آمده بود که فیلمسازها میآمدند ببینند که فارابی چه خوشش میآید.
خب، آن چیزی که خوشمان میآمد چیزی بدی بود؟
گ: قبول ندارید چیزی که در سینمای ایران تبلیغ میکردید…
– چی را تبلیغ میکردیم؟
گ: این که سینما فقط محلی برای تفکر است. در حالی که سینما در درجه اول برای سرگرمی است.
حالا مثلاً اگر برای تفکر باشد بد است؟
گ: امکانپذیر نیست. اولش سرگرمی است. اما اگر تفکری هم پشتش باشد بد نیست. مثل این که بگوییم باید کاری کنیم که همه مردم علامه شوند. نمیشود این کار را کرد.
نمی شود ولی بالاخره باید برای علامه شدن اعتبار قائل شوید. نباید بگویید من فقط طرفدار آدمهای بیسواد آسمان جل هستم. چون اکثر آدمهای بیسواد، آسمان جل هستند. باید بگوییم شان این خیلی برتر است. تو هم کاری کن مثل این بشوی. اثرش این بود که بسیاری از فیلمسازهای ما، بهترین فیلمهایشان را همان موقع ساختند. بعدا دیگر فیلم خوب نساختند. خیلی به آنها فشار آمد. چون در بنیه و بضاعتشان نبود. اما فیلمهای خوبشان را آن موقع ساختند. گاهی با جعفری جوزانی شوخی میکنم که هنوز هم شیر سنگی و در مسیر تندباد تو بهتر از فیلمهای بعدیات است. البته خودش قبول ندارد اما به نظر من اینطور است.
گ: یادم هست زمانی که میخواستید سنگر را ترک کنید، گفتید ما که داریم میرویم، ولی روزی میرسد که سینمای یک دهه گذشته تبدیل به نوستالژی میشود؛ و البته این اتفاق برای خیلیها افتاد. حالا طی سالهای بعد که از عرصه عملی سینما کنار کشیدید، حتماً سینما را به عنوان نهالی که خودتان کاشته بودید دنبال میکردید.
از روی ناچاری.
گ: چرا از روی ناچاری؟
چون به ما مراجعه میکردند و توضیح میدادند.
گ: یعنی خودتان علاقمند نبودید؟
شوخی میکنم به هر حال ارتباطم با دوستان سینمایی قطع نشد.
گ: فکر میکنید طی این سالها، بیست سال اخیر که در سینما نبودید، سینمای ایران پیشرفت کرده یا درجا زده؟ اتفاق مثبت و منفی در آن چه بود؟
اتفاق مثبت و مهم این است که سینما توانسته خودش را زنده نگه دارد. مهم است چون فراز و نشیبی که در این سالها طی کرد، خیلی وقتها جای نگرانی داشت که موجودیت آن را مضمحل کند همینقدر که توانست به حیاتش ادامه دهد، فوق العاده با اهمیت است. اما نقایصش چیزهایی است که شاید جاهای دیگر هم مکرراً گفته باشم. سینمای دهه شصت دو مشخصه داشت: یکی اندازههای سینما بود که به آن دهه تعلق داشت، آن موقع دو کانال تلویزیونی بیشتر نداشتیم. ماهوارهای وجود نداشت، ویدئو خیلی جدی نبود. اینترنت وجود نداشت، در این فضا وقتی میخواستیم فیلمی به یک جای دنیا بفرستیم، 1001 مشکل داشتیم تا از کشور خارجش کنیم. 1001 مشکل داشتیم تا وارد آن کشور کنیم. سالهای اول برای این که فیلمهایمان را به جشنوارهها بفرستیم مشکل داشتیم. بارها فیلمهایمان سر از سفارت عراق در میآورد. چون IRAN , IRAQ سه حرف مشترک دارند. حالا یک دفعه در فضایی قرار گرفتهاند که ماهواره و اینترنت اصلاً اندازهها را تغییر داده است. آن موقع اگر میخواستید فیلم بسازید برای به دست آوردن تجهیزات باید کلی دوندگی میکردید اما الان با یک دوربین ویدئویی و یک کامپیوتر و دو تا نرم افزار میتوانند فیلم بسازند؛ یعنی اندازهها دگرگون شده اما متأسفانه سینمای ما هنوز در اندازههای دهه شصت حبس است. هنوز نگاه و دنیایش در همان دهه شصت مانده است.
گ: از چه جهت؟
ازاین جهت که باید حداکثر استفاده را از ظرفیتهایی که برایش به وجود آمده بکند؛ یعنی بتواند خودش را در مقیاس جهانی عرضه کند. نه فقط برای سینماگران بلکه برای مسئولان سینما، نظام مدیریتی، دست اندرکاران و حتی مطبوعات سینمایی که متأسفانه در دهه شصت متوقف شدهاند. اما سینمای ما عطر و طعمی اختصاصی داشت که باعث میشد در عرص بینالمللی به جا آورده شود. یک منتقد امریکایی کتابی در مورد سینمای ایران نوشته بود؛ بعد از این که از حوزه سینما خارج شدم، آمده بود و مصاحبه میکرد که چه توصیفی از سینمای ایران دارم. روی میز سیب گلاب بود. گفتم سینمای ما شبیه سیب گلاب است. خیلی بزرگ نیست. مثل سیب لبنانی نیست که یک سال هم دوام داشته باشد. اما دارای عطر و طعمی است که هر جای جهان جلویت بگذارند، یاد سیب گلاب ایران میافتی. این عطر و طعم سینمای من که به آن شعر سینما میگویم، متأسفانه ضعیف شد. فیلمسازان زمانی به لحاظ تکنولوژیک، چندان ماهر نبودند. جوانهایی بودند که تازه پا به میدان گذاشته بودند، به خاطر همین میتوانستند خودشان را به شعر سینما پایبند کنند. بعدها که ده پانزده فیلم ساختند، دیگر فیلمهایشان غلط تکنیکی نداشت، یاد گرفتند چه طوری میزانسن بدهند و چه طور قصه را از اول تا آخر بیان کنند و فکر کردند سینما فقط همین است. شعر را فراموش کردند. سینمای ما رفته رفته عطر و طعم سینمای دهه شصت را از دست داد. هنوز هم فیلمهای با ارزشی که هر سال ساخته میشود از این جهت با ارزش هستند که همان عطر و طعم را دارند. ولی این دیگر عمومیت ندارد.
گ: فکر نمیکنید سینمای ایران لااقل از جهت ساختارهای روایت نسبت به آن زمان خیلی تغییر و پیشرفت کرده است؟
هین را میگویم سینماگران ما مهارت زیادی در بیان قصه، استفاده از ظرفیتهای مختلف و جنبههای تکنیکی سینما پیدا کرده اند.
گ: منظورم جنبههای فنی نیست، روایت و ساختار را میگویم.
به این همان تکنیک و بیان سینمایی میگویم. اما بر این قطار باید چیزی سوار شود. اما خیلی وقتها در این قطار چیزی نیست. به خاطر همین باقی نمیماند. خیلی سریع فراموشش میکنید. خلاصه این که سینمای ما از لحاظ اندازهها در دهه شصت حبس شده اما عطر و طعمش رنگ باخته و این حیف است. اگر قرار باشد وضعیت درست باشد باید به هر دو زمینه توجه کند اول از این حبس بیرون بیاید.
گ: نسل جدیدی که وارد سینما شده، میتواند در این مسیر حرکت کند؟
به نظرم نسل جدید بسیار مستعد این قضیه است. نسل اول سینماست که آن را در حبس نگه داشته. معرف سینمای ما باید نسلی باشد که اسم شان را نمیدانیم. گاهی میبینیم در سینمای مستند و فیلمهای کوتاه، استعدادهای ارزشمندی داریم. یادم نمیرود در سازمان میراث فرهنگی، یک سال جشنواره یادگار راه انداختیم. در این جشنواره هر فیلمی که در ده سال گذشتهاش ساخته شده بود و با میراث فرهنگی نسبتی داشت، میتوانست حضور داشته باشد. سال اول 350 عنوان فیلم آمد که در واقع فیلم ارزشمندی که به لحاظ علمی هم واجد ارزش باشد در میان شان نبود. مثلاً راجع به آثار تاریخی همه چنین دیالوگی داشتند: «زیر غبار سنگینی از…!» دیگری فرقی نمیکرد دارد آبشار شوشتر را نشان میدهد یا تخت جمشید یا ارگ بم را. ولی کارشناسهای میراث فرهنگی با فیلمسازها کمی حشر و نشر پیدا کردند و روی این قضیه تاکید شد که به مساله پژوهش توجه بیشتری شود. سال بعد چهارصد عنوان فیلم آمد که همه در طول یک سال ساخته شده بودند و تعداد زیادی فیلم قابل توجه در میانشان بود. سال سوم 350 عنوان فیلم آمده بود که نودتایش فیلمهای درجه یک بود. این نشان میدهد چقدر استعداد و زمینه وجود دارد. بین این اسمهایی که فیلم فرستاده بودند، یک نفر هم نبود که نام آشنا و شناخته شده باشد. در صحبت با دوستان مدرسه ملی سینما، گفتم این جوانها را این جا بنشانید. آن جلسه برایم خیلی به یادماندنی بود. بزرگان سینما گفتند سینمای ما از فکر کردن مستغنی است. گفتند مشکل ما تراولینگ است! اگر در دنیا کسی باشد که این طوری فکر کند، هیچ کس حاضر نیست آن را بروز دهد.
گ: نمیخواهید به سینما برگردید؟
نه. ما دیگر به تاریخ سینما پیوستیم! شمایید که جان سختید و هنوز دارید کار میکنید.
ی: به نظرم یکی از گرفتاریهایتان هم این بود که آدمهای مارکدار سیاسی کمتر وارد عرصه سینما شوند.
نمی دانم منظورتان چیست.
ی: یعنی از سینما برای تبلیغ یک گروه و حزب و دسته استفاده نشود.
واقعاً خیلی سعی میکردیم که سینما را از اینکه صحنه کشمکشهای سیاسی شود دور نگه داریم. وگرنه حتماً یادتان هست که چه قدر تحت فشار بودیم. نشریههای آن زمان را کنار هم بگذارید ببینید چهطور از دستشان جان ساله به در بردیم!
گ: بیشترین انرژیتان صرف مشروعیت بخشیدن به سینما شد. فارغ از این که با اهل سینما و تامین نیازها و تدارک زیر ساخت هم درگیر بودید.
واقعاً هفتاد درصد انرژیمان گرفته میشد. باید یک جوری پیش میرفتیم که سینما هم متوجه این قضیه نشود. یادم هست که یکی از دغدغههایمان این بود که به دلیل همین بدنامیهایی که از سینمای قبل از انقلاب باقی مانده، کاری کنیم که هیچ پروندهای در قوه قضائیه راجع به سینما وجود نداشته باشد؛ یعنی مسائل همه بدنه سینما را جوری دنبال کنیم که منجر به تشکیل پرونده نشود. به محض این که متوجه شدیم خودمان حل و فصلش میکردیم. اینها بود که این زمینه را ایجاد میکرد که میگفتند اینها پدرخوانده هستند یا به قول تو… چی؟ مزدور…
گ: مزدور بیجیره و مواجب!
یا با جیره و مواجب! یادم هست یک روز در دفتر جشنواره بودم که یکی از تهیهکنندگان سینما خیلی ناراحت آمد و گفت فلانی (یکی دیگر از تهیهکنندگان سینما) یکی از چکهایم را برگشت زده و حکم جلبم را گرفته است. اصلاً ضرورتی نداشت که بپرسم برای چی از تو چک گرفته و چرا برگشت زده. این قضیه نباید اتفاق میافتاد. به منشی گفتم آن آقا را پیدا کند؛ آمد، گفتم شنیدم از فلانی چک داری، برگشت زدهای، حکم جلب گرفتهای؟ گفت آره. همانجا چک و برگه را گرفتم، جلویش پاره کردم و گفتم چرا این کار را کردی؟ گفت چون به من فحش داد! آن یکی را صدا کردم و پرسیدم فحش دادی؟ گفت بله. گفتم معذرت خواهی کن. معذرت خواهی کرد و گفتم حالا پولش را بده. بعد به آن یکی هم گفتم اگر تا آخر هفته پولت را نداد، بیا من میدهم. رفتند و دیگر سراغ ما هم نیامدند. حتماً پولش را گرفته دیگر، وگرنه میآمد سراغم؛ یعنی یک روابطی با اهل سینما برقرار میکردیم که میتوانستیم چنین کاری کنیم. آن زمان ششصد هزار تومان که مبلغ چک بود، خیلی زیاد بود. اما به همین راحتی مساله حل و فصل میشد. این مستلزم یک ارتباط خیلی نزدیک بود. صدجا حرفهایشان را گوش کرده بودن، یک جا هم آنها حرف مرا گوش میکردند؛ یعنی اعتمادی بینمان برقرار شده بود. برای این که این اعتماد برقرار شود، خیلی جاها باید با احتیاطی عمل کنیم که رابطه مخدوش نشود. پدید آوردن اعتماد از هر چیزی سختتر است. اعتماد گارد آدمها را باز میکند و فرصت میدهد با طرف صمیمانه حرف بزنی. مجبور نباشی هزار جور حقه و کلک بزنی. بتوانی راستش و ته ماجرا را برایش بگویی. مثلا یادم هست وقتی میرفتم دفتر، هر روز صبح یک جدول روی میزم بود که فروش فیلمها در روز قبل رویش نوشته شده بود. اصلا خود تهیهکننده و سازنده فیلم این اعداد را نداشت. ما به دلیل پخش و همکاری با همه سالنها، خبر داشتیم که فروش این فیلم بالا میرود و آن یکی دارد پایین میآید.
[1] ماهنامه فلیم. شماره 500. آذرماه 1394
