حالمان دارد خوب میشود
حبیبه جعفریان، احسان لطفی
شما درباره یه حبه قند اصطلاح فیلم ایرانی را به کار بردهاید. از نظر شما این عبارت چه معنایی دارد؟ چه وقت میشود یک فیلم را ایرانی خطاب کرد؟
ببینید همه فیلمهایی که در ایران ساخته میشود بالاخره از وضعیت فرهنگی کشور متاثر است. به یک عبارت، این فیلمها را میشود به دوگروه تقسیم کرد: فیلمهایی که مظهر بیماریهای فرهنگ ایرانی هستند و فیلمهایی که مظهر فرهنگ ایرانی هستند که خود این گروه دوم دو دسته میشود: دسته اول فیلمهایی که بدون اینکه بخواهند، مظهر فرهنگ ایرانی هستند؛ یعنی به واسطه اینکه در این اتمسفر ساخته میشوند، خودبهخود این کار را انجام میدهند و مظهریتشان خودآگاه و ارادی نیست. ممکن است دیگران چیزهایی در فیلم ببینند که دلالت بر فرهنگ ایرانی بکند بدون اینکه مقصود فیلمساز، گفتن این حرفها باشد. دسته دوم، فیلمهایی که اراده میکنند مظهر فرهنگ ایرانی باشند. در سینما، تعداد این گروه از فیلمها زیاد نیست و اصولا دستیافتن به چنین نگاهی و ساختن چنین فیلمهایی مستلزم این است که هنرمند، آشنایی و شناخت زیادی با فرهنگ خودش داشته باشد. مخاطب هم معمولا با این آثار همراه است و زبان اینها برایش آشنا است. انگار خودشان را در این فیلمها میبینند. فیلمهایی که به شکل غیر ارادی این کار را میکنند بیشتر میتوانند موضوع مطالعات ایرانشناسی قرار بگیرند. اثرشان را هم بر روی مخاطب میگذارند اما نه به اندازه آن دستهای که خودآگاه این کار را میکنند. به خصوص برای جامعهای که دچار نسیان فرهنگی است و فراموش کرده که کیست، این فیلمها میتواند نقش مهمی در تذکر این هویت فراموش شده به مخاطب ایفا کند.
در این طبقهبندی، تفاوت آنهایی که بیماریهای فرهنگ را نشان میدهند با این دسته آخر از جهت ایرانی بودن چیست؟ چون ظاهرا هر دو دارند یک چیز را نشان میدهند ولی از دو زاویه؛ یکی مذمت میکند و دیگری مدح.
ببینید بیماریهای یک فرهنگ با خود آن فرهنگ دو چیز است. مثل معده و زخم معده. عرض کردم گروه اول، مظهر بیماریهای فرهنگ ایرانیاند. قصد آسیبشناسی ندارند، پرونده پزشکی جامعه ایرانی نیستند. خودشان علامت بیماریاند. یعنی با دیدن این فیلمها میتوانید بفهمید که جامعه ایران چه بیماریهایی دارد. فیلمهایی که نقش پرونده پزشکی را بازی میکنند و قصد آسیبشناسی این فرهنگ را دارند در طبقه اول قرار نمیگیرند و بسته به نحوه اجرایشان میتوانند متعلق به دسته دوم یا سوم باشند. ما خیلی وقتها دچار یک خلط مبحث هستیم و بیماریهای فرهنگی را جزو ویژگیهای فرهنگی به جا میآوریم. اینها را باید از هم تفکیک کرد.
مصداق میآورید؟ از نظر شما جای فیلمی مثل جدایی نادر از سیمین در این تقسیمبندی کجاست؟ دسته اول؟
نه. جدایی نادر از سیمین به نظرم فیلم بسیار خوبی است به عنوان یک پرونده پزشکی.
به عنوان یک فیلم ایرانی چطور؟ آیا واژه ایرانی را آنطور که برای یه حبه قند به کار میبرید برای این فیلم هم استفاده میکنید؟
این هم میتواند ایرانی باشد… ببینید هر کدام از اینها یک ماموریت دارند. یکی میخواهد ویژگیهای یک فرهنگ را پیش رویش بگذارد، به او متذکر بشود که تو کی هستی. یکی هم میخواهد متذکر بشود که تو چهت هست. چه ناراحتیهایی داری. برای اولی پیش فرهنگشناس میرویم و برای دومی پیش پزشک. ولی این پزشک ایرانی است و نگاهش با یک پزشک غریبه فرق میکند. ما به او اعتماد میکنیم و او هم میتواند با ما ارتباط برقرار بکند. چون خودش اهل این سرزمین است موضوع را بهتر میتواند بشناسد و زوایای پنهانش را بهتر میتواند آشکار بکند.
شما اصطلاح «خودآگاه» را برای فیلمهای گروه آخر به کار بردید. به این معنی که کارگردان یا نویسنده موقع خلق اثر لااقل در گوشه ذهنش باید به این مساله فکر کرده باشد و برای گردآوردن نشانهها و مولفههای ایرانی کوشیده باشد. این مولفهها چیست؟
این بحث بسیار مفصلی است که در یک گفتگو نمیگنجد ولی ما در دورههای مختلف تاریخی، افرادی را داشتهایم که همین کار این دسته از فیلمها را کردهاند. یعنی کسانی هستند که متوجه میشوند جامعهشان دچار یک جور نسیان نسبت به هویت و چیستی خودش است و سعی میکنند با خلق آثار و آینههایی، این هویت را به یاد جامعه بیاورند. مثال خیلی شاخصش شاهنامه است؛ در شرایطی که ایرانیها طی چند قرن دچار یک جور افسردگی فرهنگی شدهاند یک نهضتی راه میافتد شامل افرادی مثل فردوسی برای اینکه یک جور اعتماد به نفس فرهنگی در ایرانیها پدید بیاورد. فرهنگ، حاصل تجربه تاریخی زیستن در یک سرزمین است. تجربههایی که برای آن جامعه مزیت و نقطه قوت محسوب میشود چون در طول تاریخ به آنها کمک کرده که در شرایط نامساعد بقای خودشان را حفظ کنند و در شرایط مساعد ظرفیتهای حداکثری زیستشان را فعال کنند. ولی یک جامعه ممکن است اینها را فراموش کرده باشد و هنرمندانی از این دست سعی میکنند این داشتهها را به یاد مردم بیاورند.
این یادآوریها همیشه از جنس سنت و تاریخ است؟
از جنس سنت و تاریخ نیست؛ متوجهِ سنت و تاریخ است. چون فرهنگ یک امر تاریخی است. ببینید در دیروز نمیشود زندگی کرد ولی بی دیروز هم نمیشود زندگی کرد.
پس به همین دلیل است که فیلمسازی مثل میرکریمی وقتی تصمیم به چنین کاری میگیرد میرود داستانش را در خانهای کاهگلی در یزد تعریف میکند؟ یعنی لازمهاش این است؟
نه میرکریمی در «به همین سادگی» هم همین نگاه را دارد، در فیلمهای قبلیاش هم همینطور. جنس نگاهش اینطوری است.
چه نگاهی است؟
نگاهی است دنبال اینکه این جامعه چیست؟ نه فقط دنبال اینکه حالش چطور است. به نظرم میرکریمی مثل قالیبافی است که قالیهای مختلف میبافد؛ قالی هم آینه فرهنگ ماست.
ولی هیچ کدام از فیلمهای قبلی او اینقدر این حس «ایرانی بودن» را در تعداد زیادی از آدمها برنیانگیخته بود.
چون اینجا مساله وضوح بیشتری دارد.
این چیزهایی که وضوح دارد چیست؟ این مولفهها و نشانهها…
اولا این فیلم مثل یک قالی ریزنقش است. ساده نیست. جنبههای مختلفی از موضوع را نشان میدهد. انگار دارد در لایههای مختلف وجود این فرهنگ نفوذ میکند. با پرسوناژهای مختلف، با داستانهای مختلف دارد سعی میکند اتفاق ساده فیلم قبل را به اتفاق پیچیدهای تبدیل بکند که البته هنوز همان حرف را میزند…. شما میخواهید زودی برسید به اینکه فرهنگ ایرانی چه ویژگیهایی دارد و من هم به همین سادگی جوابتان را نمیدهم! [میخندد]
ولی منتقدان ماجرا میگویند این نگاه، سطحینگرانه است. اینکه فکر کنیم فیلمی که در آن زنها جدا از مردها غذا میخورند، لباسها سنتی است، در یزد میگذرد، بادگیر و شمعدانی و انار دارد، ایرانی است.
حرفشان صحیح است ولی در مورد فیلمی مثل یه حبه قند موضوعیت ندارد. بله، فیلمی که فقط بخواهد به ظواهر ماجرا بپردازد شایسته این توصیفات نیست. اما این فیلم فقط به ظواهر نپرداخته است.
خب پس دوباره برمیگردیم سر همان سوال! اینکه نشانههایی که ورای این ظواهر در یه حبه قند هست و آن را ایرانی میکند چیست؟
ببینید هر جامعهای در هر سرزمینی به خصوص وقتی که تجربه تاریخی طولانیای داشته باشد به طور طبیعی دارای ویژگیهایی میشود که اینها به روزگاران پدید آمدهاند. یعنی چیزی نیست که بشود داشتنشان را اراده کرد. مثلا از جمله این ویژگیها «رندی» و «پردهپوشی» است. یعنی ما مثل تنگ بلور نیستیم که همه چیزمان را سریع آشکار بکنیم و شما این را در روابط و داستانهای این فیلم هم میبینید. از ویژگیهای دیگر فرهنگ ما این است که ایرانیها کیمیاگرند؛ میتوانند از هیچ، یک چیز بسیار باارزش پدید بیاورند. شاعرند؛ میتوانند هر چیزی را به یک شعر تبدیل کنند. در صحنهای که پسند میخواهد آن سینی را برای قاسم ببرد، ببینید که چه میکنند با این سینی غذا. انگار میخواهند با دستانشان شعر بگویند. یا مثلا فرهنگ ما فرهنگ جزییات است، فرهنگی است که در آن هیچ چیز کماهمیت نیست، مثل قالی که هرچند یک جاهایی از آن مثل لچک ترنج وسط، مهمتر است اما جای بیاهمیت ندارد. در این فیلم هم شما میبینید که پیدا کردن نقطه کانون خیلی ساده نیست. یعنی نگاه داستانی هم منطبق بر فرهنگ ایرانی است… یا خیلی چیزهای دیگر. ساعتها میشود حرف زد، نه درباره این فیلم که درباره آن مقداری از فرهنگ ایرانی که در این آینه انعکاس پیدا کردهاست. بازهم میگویم اشتباه نکنید که یزد و دیوارهای خشت و گلی باعث شده این اتفاق بیفتد. در همین تهران پشت همین ترافیک میشود فیلم عمیق ایرانی ساخت. همچنان که آقای میرکریمی در فیلم قبلیاش این کار را کرده. یک مصداقش حیا و شرم ایرانی است که در آن فیلم خیلی خوب میشود دید.
ولی ظاهرا با آن فضا سنخیت بیشتری دارد. قابلیت بیشتری دارد برای متجلی شدن…
طبعا همینطور است چون ظرف شاید ظرف مناسبتری بوده برای اینکه بتواند حرفش را بیان کند. ولی شرط لازم برای آنکه یک فیلم خودآگاه ایرانی بسازید این نیست که شما به یک فضای قدیمی یا سنتی بروید. نه، همین الان هم ایرانیها ایرانی هستند… ببینید مثلا همان رندی که مثال زدم در معماری ما در شکل اندرونی و بیرونی ظهور پیدا کردهاست. خانهها تا اواخر دوره قاجاری کاملا بر اساس همین الگو ساخته میشدند؛ یک بیرونی بسیار مجلل و یک اندرونی بسیار بیتکلف. امروز بیشتر ما در خانهها و آپارتمانهایی زندگی میکنیم که شاید به لحاظ نقشه، تفاوت زیادی با مثلا آپارتمانی در فرانسه نداشته باشد و بنابراین الگوی فیزیکی اندرونی و بیرونی در آن لحاظ نشده اما شکل زندگی ما هنوز اندرونی-بیرونی است. چطور؟ شما شب در خانه بروید با لیوانهای مخصوص مهمان، آب بخورید ببینید خانمتان بهتان متلک نمیگوید؟ هنوز بهترین ظرفها و خوراکیها مال مهمان است. خب این همان الگوست. یعنی صورت معماری و فیزیکی ماجرا از بین رفته اما ذهنیت پابرجاست. حتی کسی که یک سوییت کوچک دارد وقتی مهمان بخواهد برایش بیاید، همه زندگیاش را جمع میکند توی یک قفسه، تا فضا مهیا و آماده مهمان باشد. تا «آبرو»یش حفظ شود. این «آبرو» مربوط به همان تجربه زیستی است؛ ما میخواهیم «آبروداری» بکنیم. هزار سال پیش این کار را میکردهایم الان هم همین کار را میکنیم.
البته الان بعضی از این رفتارها دو رو پیدا کردهاند و در گذر زمان به بیماری تبدیل شدهاند.
بله. شما چون معده دارید، زخم معده هم میگیرید. اما عرض کردم که باید بین اینها تفاوت قایل شد. اگر از شما بپرسند که معده را توضیح بده شما نمیتوانید بگویید معده جایی است که زخم میشود. باید بگویید معده جزوی از دستگاه گوارش ماست. اما درباره زخم معده هم جداگانه میشود حرف زد. میز یک چیز است، پایه شکسته میز چیز دیگری است. البته مسلم است که اگر قرار باشد بلایی سر میز بیاید، سر پایهاش میآید. فرهنگ هم اگر قرار باشد اتفاقی برایش بیفتد این «رندیاش است که تبدیل میشود به دورویی و دروغ. ولی نباید اینها را یکی گرفت.
ولی در ذهنخیلی از ماها تصویری که ناخودآگاه از تصور فرهنگ ایرانی در ظرف مدرن شکل میگیرد از جنس بیماری است.
خب به خاطر اینکه حالمان خوب نیست. حالمان خیلی خراب است. ببینید اگر شخصیتی مثلا فردوسی دچار حصبه شود شما طبیعتا در او علائم حصبه را میبینید نه یک شاعر حماسهسرای بزرگ را. ولی حالا اگر بروید پشت در و بپرسید اینجا کی خوابیده و یکی بگوید حصبه خوابیده شما میخندید چون به نظرتان جواب غلطی است اما همین کار را با جامعه خودتان میکنید.
منظور این است که شاید یک دلیل اینکه ما انقدر یه حبه قند را ایرانی میدانیم این است که هیچ تصوری از فرهنگ و هویت مدرن ایرانی نداریم. یعنی همانطور که مثلا نمیدانیم معماری مدرن ایرانی چه جور چیزی است و آیا اصلا وجود دارد یا نه، یا فرهنگ شهرنشینی ایرانی چه جور چیزی است یا فرهنگ روابط مدرن ایرانی و … برای همین وقتی یک تصویر سنتی خوشگل ایرانی میبینیم یک دفعه میگوییم « ئه.. فرهنگ ایرانی»…
شما دارید درباره یک موضوع دیگر صحبت میکنید. عرض کردم که الان دهها سال است که بیماریهای فرهنگی بر ما غلبه دارد و بنابراین هر فرصتی محل ظهور بیماریها میشود؛ معماری ما محل ظهور بیماری میشود، شهرسازی ما محل ظهور بیماری میشود. اینها در واقع دارند حال خراب ما را نشان میدهند. ولی آدمی که به کنه امور دقت میکند بیماریها را با ویژگیها یکی نمیداند. نمیگوید ایرانیها این هستند دیگر. ایرانیها دروغگو و ریاکار و تنبل و … هستند. اگر اینها ویژگیهای عمیق فرهنگی ما بود ما باید در طول تاریخ صدها بار نابود میشدیم. شما یک پرده که عقب میروید میبینید ما در فاصله کوتاهی معماری درخشان داشتهایم، شهرسازی درخشان داشتهایم، در نقاشی و ادبیات کارهای عالی کردهایم. چرا الان این گذشتگان در ما ظهور ندارد؟ چون حالمان خراب است. حال ما هم که خوش شود ما هم مثل آنها میشویم. آنها هم اینطور نبوده که همیشه حالشان خوب بوده باشد. الان داریم حاصل کارشان را یکجا میبینیم ولی دورههایی در تاریخ داریم که حالمان خوب نیست. مثلا فاصله پایان دوره صفوی تا آغاز قاجار ما چه اثر درخشان معماری داریم؟ غیر از دوره کوتاهی که کریمخان در شیراز چند بنا ساخته. در ادبیات و شعر و نقاشی هم کسی را نداریم. چون حال جامعه ما خوب نبوده. ولی وقتی حالمان کمی خوب میشود میبینیم مثلا خانه عامریها و بروجردیهای کاشان ساخته میشود، مدرسه آقابزرگ ساخته میشود، کاخ گلستان ساخته میشود… دوباره که حالمان خوش شود چیزهای خوبی اتفاق میافتد. اتفاقا فیلمی مثل یه حبه قند نشانه این است که حالمان دارد یواش یواش خوش میشود، خودمان خبر نداریم. ولی چون اول راه است، تردید داریم، میترسیم که سرمان کلاه رفته باشد چون که داریم از یک دوره بیماری طولانی خارج میشویم.
توصیف ایرانی بودن در مورد آثار مرحوم حاتمی هم به کار رفته. نظر شما درباره این فیلمها چیست؟
در کارهای مرحوم حاتمی نگاه نوستالژیک وجود دارد. نوستالژی یعنی یاد یک دوران ترک شده، یک دوران سپری شده که دیگر در دسترس نیست و ما در افسوسش به سر میبریم. مثل نشستن و گریه کردن بالای سر مرده است. ولی در فیلمی مثل یه حبه قند شما دارید درباره یک گلدان شمعدانی صحبت میکنید که طراوت دارد، شما آبش میدهید و لذتش را میبرید. این نوستالژی نیست.
ولی خیلی از شهرنشینها با دیدن فیلم چنین حسی داشتهاند.
من اسم نوستالژی روی آن نمیگذارم. بله، ممکن است یاد تبار خودشان را بکنند. من کسی را سراغ داشتم که از آثار تاریخی متنفر بود. به زور بردمش ارگ بم. وقتی بالای ارگ رسیدیم برگشت اطرافش را نگاه کرد، چند لحظهای مبهوت بود و بعد شروع کرد به گریه کردن. گفت من خوشحالم که ایرانی هستم. من میگویم همین احساس را ایجاد میکند. یعنی بخشی از هویت ما را یادمان میآورد. شبیه کاری که حافظ با ما میکند، یا نوروز، یا تخت جمشید یا میدان نقش جهان اصفهان. یادمان میآورد که کی هستیم، نه «کی بودیم». «کی بودیم» موضوع مطالعات تاریخی است، سوژه کار مورخان و محققان است. من دارم درباره آدمهای عادی حرف میزنم. کسی که میرود خانه طباطباییهای کاشان و یکهو فیلش یاد هندوستان میکند. فیل خودش یاد هندوستان میکند نه فیل پدربزرگش! [مکث میکند] چه بکنیم که فرهنگ یک امر تاریخی است؟ چه خاکی به سر بریزیم که شما ما را متهم نکنید که داری ما را پرتاب میکنی به گذشتههای تاریخی؟ دوباره این جمله را میگویم که در دیروز نمیتوان زیست ولی بیدیروز هم نمیتوان زیست. اصلا تاریخ بیشتر از آنکه مربوط به گذشته باشد مربوط به آینده است. تاریخ مثل پرونده پزشکی شماست. کسی نمیگوید پرونده پزشکی را باید پاره کرد ریخت دور. پرونده را نگه میدارید تا اگر روزی بیمار شدید پزشک شما را خیلی راحتتر مداوا کند.
یک نکته هم درباره نظر دوستانی که فضای یه حبه قند را نوستالژیک میدانند بگویم. هنوز بخش قابل توجهی از جامعه ما دارد در همین فضا زندگی میکند. شهر یزد 700 هکتار بافت تاریخی دارد. در این بافت تاریخی چند خانه هست؟ اینجا مردم ایرانی قرن بیست و یکم دارند زندگی میکنند. به نظرم بعضی از این افراد کمی دچار توهم تهرانی بودن هستند؛ فکر میکنند همه مملکت تهران است.
فکر میکنید عبارت «سینمای ایرانی» به اندازه «سینمای ژاپنی» میتواند موضوعیت و معنا داشته باشد؟
شاید هم بیشتر. چون فرهنگ ما هم تجربه تاریخی طولانیتری داشته و هم تعامل بیشتری با فرهنگهای دیگر. تعامل فرهنگی ژاپن با جوامع پیرامونش خیلی محدود بوده.
ژاپن به دلیل همین انزوا وقتی درهایش را به روی جهان باز میکند همه چیزش برای دنیا، جدید و یونیک است، از جمله سینمایش. این غرابت و تمایز، « سینمای ژاپنی» را معنیدارتر نمیکند؟
فرهنگ ژاپن غریب است اما ایرانیها همه چیزشان – در عین بومی بودن- برای جهان آشناست. غذایشان آشناست، باغشان آشناست، فهمشان از دین آشناست و بنابراین اگر حرفی و هنری هم از دل این فرهنگ عرضه کنیم آن هم برای جهان آشناست. اتفاقا از این نظر حرف ما بُراتر است. خانه دوست کجاستِ ما را در همه جهان میفهمند و با آن رابطه برقرار میکنند در حالیکه بخش بزرگی از جذابیت سینمای ژاپن به غریب و غیرقابل درک بودن آن مربوط میشود. ما در گفتگو با جهان، الکن نیستیم.
در داخل چطور؟ به نظرتان استقبال مردم ایران از یک فیلم، ارتباطی با ایرانی بودن آن دارد؟
هر فیلمی که موفق است حتما زمینه و ردی از این موضوع درش وجود دارد. اگر مردم میتوانند با فیلمی رابطه برقرار بکنند حتما دارد با زبانی و از چیزی حرف میزند که برای مردم مساله است.
حتی اخراجیها؟
بله، جزو بیماریهاست دیگر! آشناست. میگوید ناریان مر ناریان را جاذبند/ نوریان مر نوریان را جاذبند. بالاخره این وسط، جاذبه وجود دارد.
حالا واقعا حالمان دارد خوب میشود؟
بله. ولی طول میکشد. ممکن است ما آن خوب شدن کامل را نبینیم ولی شماها انشالله میبینید.
منبع: ماهنامه 24 شماره 22. سال 1390
