رو به رو: امروز وقتی از سیاستهای فرهنگی صحبت میکنیم بیش از هر چیز نام سانسور و ممیزی به میان میآید و برای فهم ساز و کار این نظارت ناچار از تبار شناسی آن هستیم. بر همین اساس در واکاوی گذشته ممیزی بعد از انقلاب اسلامی به دوران دهه شصت برمیخوریم. پرسش اصلی این است که سیاستهای فرهنگی در ابتدای انقلاب برچه اساسی تدوین شد و تعامل هنرمندان با بایدها و نبایدهای فرهنگی بر چه اساسی شکل گرفت؟
-به دلیل تحولاتی که از ابتدای دهه هفتاد در کشور ما اتفاق افتاد باید شرایط کشورمان را از نظر مدیریت فرهنگی به دو دوره تقسیم کنیم. طی دهه هفتاد رفته رفته پیشرفتهای تکنولوژیکی مثل اینترنت و ماهواره وارد کشور شدند و شرایط فرهنگی را تحت تأثیر خود قرار دادند. هر حکومتی خواستار نوعی مدیریت فرهنگی است و نمیتوانیم این را منکر شویم اما نکته مهم این است که قبل از سال ۷۰ مکانیسمی که برای مدیریت فرهنگی کاربرد داشت نظارت و حمایت بود و البته نظارت هم پررنگتر بود. اما در سالهای بعد از دهه شصت تغییرات تکنولوژیک منجر شد به اینکه دیگر چندان نتوان از اهرم نظارت استفاده کرد. این در حالی است که به دلیل برداشته شدن مرزها در آن سال ها مدیریت فرهنگی اهمیت و ضرورت بیشتری پیدا کرده بود. در این دوره اهرمی که به کار مدیران فرهنگی می آمد حمایت بود؛ چه در عرصه تولید فرهنگی چه در عرصه مصرف فرهنگی. در واقع کشور ما به دلیل بنیه فرهنگی که دارد میتواند در شرایط جدید از جمله معدود کشورهای تولید کننده در عرصه فرهنگ باشد. در صورتی که بسیاری از کشورها مصرف کننده هستند. در واقع مدیریت فرهنگی برای آنها فقط در عرصه مصرف اتفاق میافتد نه در عرصه تولید و حمایت آنها هم در عرصه مصرف است.
رو به رو: فرمودید که در دهه شصت نظارت و حمایت مهمترین اهرمهای حکومت برای مدیریت فرهنگی بودند. هنرمندان رابطه خود با این اهرمها را چگونه تعریف و تبیین میکردند؟
– قبل از هر چیز باید این نکته را در نظر داشته باشیم که فضای اول انقلاب با فضای امروز متفاوت بود. در آن فضا همه این را میفهمیدند که کشور ما در عرصه فرهنگ و هنر نیازمند نوعی تغییر رویکرد است. به عنوان مثال در سینما تبیین سیاستهای فرهنگی در تناسب با دو شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» و «نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی» شکل گرفت. در واقع این دو شعار برای ما تعیین میکرد که در عرصه فرهنگ باید استقلال داشته باشیم؛ ریشههایمان را در این سرزمین بدانیم و از تعلقات شرقی و غربی که مانع استقلالمان خواهد بود آزاد باشیم. در آن فضای انقلابی همه متوجه این مسئله بودند که تغییر رویکرد در عرصه فرهنگی ضروری است. این تغییر رویکرد به نوعی همراه با ممیزی بود. البته هنرمندان هیچ وقت از نظارت دل خوشی ندارند و همیشه اعتقاد دارند خودشان بهتر میتوانند درباره چنین مسائلی تصمیم بگیرند؛ اما در سالهای پس از انقلاب مدیران سطح کلان فرهنگی ناگزیر از مدیریت این عرصه با اتکای به عنصر نظارت بودند. به خصوص که قانون هم مدیران فرهنگی را مکلف به هدایت عرصه فرهنگ کرده و اهرم نظارت را در اختیار آنان قرار داده بود. نکته مهم این است که در فضای پس از انقلاب با وجود نارضایتیای که هنرمندان از اهرم نظارت داشتند به دلیل اقتضائات شرایط انقلابی و همچنین روابط گفت وگومحورِ مدیریت فرهنگی با اهالی فرهنگ و هنر بسیاری از مسائل حل و فصل میشد. شرایط فرهنگی در هر دوره تابعی از روابط گفتوگو محور است؛ در برخی دورهها میزان گفتوگو میان اهالی فرهنگ و مدیران سطح کلان فرهنگی ضعیف بود که این خود منجر به نارضایتی میشد و در برخی دورهها که گفتوگوی میان این دو طرف عمیق بود مسائل حل و فصل میشد و نارضایتی هم کمتر بود. در دهه شصت هر موضوعی مورد بحث و گفتوگو قرار میگرفت و عملا هنرمند متقاعد میشد که باید برخی نکات را مراعات کند. حتی برخی هنرمندان ممکن بود به قید و بندهای موجود در عرصه فرهنگ معتقد نباشند ولی با خلاقیتهایی که به خرج میدادند محصول هنری واجد ارزشی تولید میکردند.
روبه رو: یعنی حتی هنرمندان ناراضی هم به فعالیت خود ادامه میدادند؟
-ببینید من معتقد نیستم در آن دوره رضایت صد در صدی محقق شده بود؛ اما آنچه که سینمای دهه شصت را برای سینماگران خاطره انگیز کرد همان فضای گفتوگو محور بود.
رو به رو: اگر بخواهیم به آسیب شناسی ادامهدار نشدن فضای گفتوگو محور بپردازیم یکی از فرضیههایی که پیش رویمان قرار میگیرد مشخص نبودن سازوکارهای گفتوگو است. شما و سایر دست اندرکاران عرصه فرهنگ در آن سالها چه تلاشی برای نهادینه کردن آن فضای گفتوگو محور کردید؟
-اتفاقا ما در دهه شصت کاملا برای گفتوگو سازوکار داشتیم. بنیاد سینمایی فارابی بر همین اساس شکل گرفت و به هیچ عنوان هم به دنبال نظارت نبود. وظیفه فارابی حمایت از سینماگران و تعامل با آنها بود و این وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بود که نظارت بر عرصه فرهنگ را برعهده داشت. به نظر من مشکلی که منجر به ادامه نیافتن آن فضا در سالهای بعد شد حرکت پاندولی وزارت فرهنگ و ارشاد بین دو مقوله «فرهنگ» و «ارشاد» در دورههای مختلف بود. در دورههایی که وزارتخانه بیشتر بر فرهنگ تأکید داشت شاهد رونق فرهنگی بودیم اما در دورههایی که ارشاد اسلامی بر فرهنگ برتری داشت رویکرد مدیران فرهنگی نسبت به هنرمندان و اهالی فرهنگ با آمریت همراه بود و تلخی و نارضایتی به همراه داشت. متأسفانه این تا حد زیادی ناشی از برداشت برخی مدیران از واژه «ارشاد» است؛ برخی از ارشاد فقط پروپاگاندا را میفهمند. این در حالی است که ارشاد از ریشه «رَشَدَ» و به معنای رشد دادن است. من معتقدم معنای ارشاد پس از انقلاب اسلامی عمدتاً مترادف با پروپاگاندا شد و رشد دادن و شکوفا کردن به فراموشی سپرده شد؛ همین مسئله خود منجر به رویکردی آمرانه گردید. در واقع وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی زمانی میتواند به معنای واقعی فرهنگی باشد که به دنبال رشد دادن اهالی فرهنگ و هنر باشد نه امر کردن به آنها. اتفاقا بنده معتقدم در دورههایی که وزارت فرهنگ و ارشاد خصلت فرهنگی پیدا کرده است به ارشاد به معنای اصیل کلمه نزدیکتر بوده است.
رو به رو: البته وزارت فرهنگ و ارشاد در ابتدای انقلاب «وزارت فرهنگ» نام داشت و پس از مدتی کلمه «ارشاد» به آن اضافه شد. آیا این خود به معنای آن نیست که از اساس بنا بر این بود که این وزارتخانه بیشتر خصلتی آمرانه به خود بگیرد؟
– من آن زمان در وزارتخانه حضور نداشتم اما استنباط کلی من این است که انتخاب این واژه همراه با سنجیدگی نبوده است. آن زمان هم هر کسی مفهوم متفاوتی در ذهنش بود.
رو به رو: مسئله دیگری که از همان سالهای اول انقلاب آغاز شد و در سالهای بعد شدت گرفت اضافه شدن به نهادهای تصمیمگیری در عرصه فرهنگ بود. از همان سالها به تدریج نهادهایی همچون بنیاد مستضعفان و سازمان تبلیغات اسلامی به مسائل فرهنگی و هنری ورود پیدا کردند. این رویدادها چه تأثیری بر تعامل هنرمندان با سیاستهای فرهنگی داشت؟
– آن زمان این نهادها خودشان را رسما سیاستگذار در عرصه فرهنگ تعریف نمیکردند و بیشتر خود را مجری سیاستها میدانستند. البته بیادعا هم نبودند ولی مقام آنها در حدی نبود که بتوانند سیاستگذاری کنند. اما به مرور نهادهای متعددی پیدا شدند که مدعی سیاستگذاری در عرصه فرهنگ شدند و این قدرت هم به آنها داده شد. در حالیکه قانوناً وظیفه سیاستگذاری در عرصه فرهنگ برعهده مجلس، شورای انقلاب فرهنگی، و وزارت فرهنگ و ارشاد است. به عنوان مثال قوه قضائیه یا حوزه های علمیه به تدریج این قدرت را به دست آوردند که به تعریف سیاستهای فرهنگی بپردازند و در عین حال مجری فرهنگی هم باشند. به همین دلیل است که امروز وزارت فرهنگ و ارشاد به کنسرتی مجوز میدهد و نهادی دیگر آن کنسرت را لغو و مجوزش را باطل میکند. بر همین اساس امروز شاهد حاکمیتهای چندگانه هستیم؛ اما در دهه شصت شرایط به این صورت نبود و نهادهای فرهنگی مختلف ممکن بود به چیزی اعتراض کنند ولی در نهایت تصمیم گیرنده ارشاد بود. امروز بسیاری از نهادهای فرهنگی بودجه هایی به مراتب بیشتر از وزارت ارشاد میگیرند و طبیعی است که قدرت زیادی برای اعمال سیاستهای فرهنگی داشته باشند. خود این مسئله در سالهای بعد از دهه شصت به دلیل سیاسی شدن عرصه فرهنگ تقویت شد و باعث شد به مرور افرادی میداندار صحنه فرهنگ شوند که پشتوانه سیاسی دارند و بیشتر به دنبال اجرای منویات غیرفرهنگی و بعضا شخصی خود هستند.
رو به رو: آقای بهشتی شاید در سالهای ابتدای انقلاب فضا برای سینماگران خاطره انگیز بود اما در سایر عرصههای فرهنگی گفت وگو معنایی نداشت. به عنوان مثال ما در عرصه ادبیات با انتقادات شدید اعضای کانون نویسندگان و البته ماجرای قتلهای زنجیرهای مواجه شدیم. این دیگر نه در چهارجوب نظارت میگنجد نه حمایت؛ وظیفه هنرمندان در قبال چنین سیاستی چه بود؟
-واقعیت این است که من چندان در جریان موضوع کانون نویسندگان نبودم. اما اعتقادم این است که آنان بیشتر از اینکه یک کانون فرهنگی باشند سیاسی بودند؛ از قبل انقلاب هم همین طور بود به همین دلیل باید در ترازوی مسائل سیاسی آن را بسنجیم. امروز هم جامعه فرهنگی باید متوجه این قضیه بشود که شأن فرهنگ و هنر ورای سیاست است و قرار دادن عرصه فرهنگ و هنر ذیل مقولات سیاسی منجر به تضعیف آن خواهد شد. البته اگر عرصه فرهنگ و هنر بتواند با حفظ ماهیت فرهنگی خود رشد و توسعه پیدا کند حتما آثار سیاسی هم به دنبال خواهد داشت.
رو به رو: امروز ما در شرایطی به سر میبریم که همانطور که اشاره شد اهرم نظارت به اندازه قبل در اعمال سیاستهای فرهنگی مؤثر نیست. در این شرایط مبنای هنرمندان برای تعامل با نهادهای فرهنگی گوناگون چیست؟
– در پاسخ به این سؤال دو نکته به نظرم میرسد. ببینید ما در دهه چهارم حیات جمهوری اسلامی به سر میبریم. در دوره اول در همه حوزههای فرهنگی و هنری شاهد نهالهای نوپایی بودیم که خواستار رشد و عرض اندام در عرصه فرهنگ بود. طبیعی بود که چنین نهالهای نوپایی آسیب پذیر و شکننده باشند و نیاز به حمایت داشته باشند. اما الان در دهه چهارم در بسیاری از عرصههای فرهنگی و هنری مثل سینما، موسیقی، هنرهای تجسمی با درختهایی تنومند مواجه هستیم. این در حالی است که هم مدیران فرهنگی و هم برخی اهالی فرهنگ و هنر تحولات دهه هفتاد را به رسمیت نشناخته و هنوز در فضای دهه شصت و در همان چارچوب عمل میکنند. نکته دوم این است که امروز به دلیل شرایط بحرانی کشورمان در زمینه اقتصادی؛ نمیتوانیم از دولت توقع داشته باشیم با گشاده دستی به حمایت از اهالی فرهنگ بپردازد. به همین دلیل من معتقدم خود جامعه هنری باید روی پای خود ایستادن را بیاموزد. به عنوان مثال در عرصه هنرهای تجسمی این اتفاق رخ داده و هنرمندان توانستهاند با رجوع به ظرفیتهای موجود در این عرصه روی پای خود بایستند. روزگاری ما باید برای هنرمندان تجسمی قلم مو و رنگ و بوم هم میخریدیم ولی در حال حاضر اقتصاد هنرهای تجسمی کاملا مستقل از دولت شده است. حالا در حوزه های دیگر هم همین اتفاق باید بیفتد.
رو به رو: این تنومندی برای بسیاری از عرصههای فرهنگی از جمله ادبیات با مانع بزرگی به عنوان ممیزی مواجه است. در واقع ممیزی به طور کلی اجازه استقلال را از فعالان این عرصه میگیرد. تکلیف این افراد در برابر مدیران فرهنگی چیست؟
یک موقع در دهه شصت مدیران فرهنگی خود را ملزم به گفتوگو با هنرمندان میدیدند ولی الان هنرمندان ما باید سراغ گفتوگو با مدیران فرهنگی بروند. در واقع در آن زمان اکثریت جامعه هنری جوان و تازه کار بودند و طبیعی بود مدیریت فرهنگی با آنها به گفتوگو می پرداخت تا اگر مسیر را اشتباهی رفته باشند به آنها مشورت بدهد و اگر هم درست رفته باشند تشویقشان کند. اما الان که جامعه هنری در اکثر رشتههای فرهنگی و هنری از سطح قابل قبولی از بلوغ برخوردار شدهاند باید برای رفع مشکلاتشان با حاکمیت به گفت وگو بنشینند. طرف گفتوگوی آنها هم فقط وزارت ارشاد نیست؛ باید وارد بحث با همه نهادهایی شوند که داعیه مدیریت فرهنگی دارند. بسیاری از این نهادها همان طور که اشاره کردم با واقعیات مقولات فرهنگی و هنری در دوران جدید آشنا نیستند. فضایی که ما امروز شاهد آن هستیم ناشی از بیاعتمادی میان جامعه فرهنگی و مدیران فرهنگی کشور است؛ برای از بین بردن بیاعتمادی هم تنها راهی که وجود دارد استفاده از هر موقعیتی برای انجام دادن گفتوگوست. مثلا وقتی کنسرتی در یک شهرستان لغو میشود چه اشکال دارد که از همان کسی که باعث لغو کنسرت شده وقت بگیرند و با او وارد گفت وگو شوند؟ آیا بهتر از این نیست که فقط بروند سراغ وزارت ارشاد؟
رو به رو : ولی در برخی عرصههای فرهنگی از جمله ادبیات طرف گفتوگوی اهالی فرهنگ خود وزارت فرهنگ و ارشاد است. مثلا نویسندگان و شاعران حتی یک نهاد صنفی ندارند که از حق آنان در برابر ناظران فرهنگی دفاع کند.
-وقتی از حق حرف میزنیم کلا نمی توانیم مدعی گفتوگو شویم. من معتقدم فضای کنونی نیازمند یک آسیبشناسی است و این آسیبشناسی ما را متوجه دیوار بیاعتمادی میان طرفین در عرصه فرهنگ میکند. اگر قبول کنیم بیاعتمادی گره اصلی کار است باید سراغ گفت وگو برویم. به هر حال کسی که نسبت به اهالی فرهنگ و هنر بیاعتماد است در همین مملکت زندگی میکند و اهالی فرهنگ و هنر هم نمیتوانند بگویند ما نظر مخالفان خود را قبول نداریم.
منبع: مجله روبهرو. 1395/06/01
