مهدی نوری. زهرا قزیلی: برای مصاحبه با سیدمحمد بهشتی به پژوهشگاه میراث فرهنگی میرویم. از معدود مدیرانی است که میز ریاست ندارد. او در راس میز جلسات بزرگی نشسته و کارتابل و کاغذ و پیپاش را مثل میهمانها جلوی دستش گذاشته بود.
سیدمحمد بهشتی همه جا هست و هیچ جا نیست. بسیاری او را یکی از 4 مرد پشتپرده و اتاق فکر فرهنگی دولت حسن روحانی میدانند. چیزی که خودش قبول نمیکند. بهشتی مدیر پیچیدهای است و مصاحبه کردن با او هم کار پیچیدهتری است. او همه چیزهای لازم برای تشویق خبرنگاری که میخواهد کمی وضعیت فرهنگی موجود را وارد چالش بکند را دارد. سوالها را کوتاه جواب داد. ما هم هرجا خواستیم حرفهایش را قطع کردیم. نتیجه یک گفتگو با دور تند شد. تندیای که از میان فرم و قالب مصاحبه گاها عبور کرد و تا وسط حرفهای بهشتی هم آمد. سیدمحمدبهشتی مثل بسیاری از آدم بزرگهای دهه شصت، یک ایدهآلگرای از همه چیز شاکی است.
او از همه چیز شاکیست مدیر مقتدر دهه 60، حالا منتقد مدیریت آن دوران شده است و میگوید آن روشها جواب نمیدهد. ولی در نحوه پاسخ دادن به سوالات هنوز هم یک دهه شصتی تمام عیار است.
بهشتی در طول مصاحبه گاهی از کوره در رفت. با همه تسلطش به بیان و زبان بدن (آنگونه که عکاس ما هم تصدیق کرد) گاهی صدایش طنین خشم گرفت. حرفهای عجیبی را از او شنیدیم. برخیهایش را قطعا برای اولین بار بود که میگفت. از لزوم تغییر در قانون اساسی تا اشتباه کردیم و ببخشیدهایی که بوی طعنه میداد.
برای آغاز گفتوگو بهتر است از رخداد اخیر سینما و اختصاص جایزه جشنواره کن به فیلمنامه اصغر فرهادی و شهاب حسینی، نظرتان را بفرمایید.
به لحاظ احساس مانند همه کسانی که به سینما و فرهنگ کشور علاقهمند هستند حتما خوشحالم. فکر میکنم حق سینمای ما است که چنین موفقیتهایی کسب کند و برای سینمای ما غیرعادی نیست.
نظر شما راجع به سینمای اصغر فرهادی چیست؟
آقای اصغر فرهادی پلهپله سینما را طی کرد. از سینمای آماتوری قدم به قدم به سینمای حرفهای آمد و سنجیده عمل کرد. آقای فرهادی سینما را جدی گرفت و به سینما به عنوان یک تفنن یا شغل توجه نکرد. به عنوان یک میوه زندگی به سینما نگاه کرد. او در شمار فيلمسازانی قرار میگیرد که سینما برایشان جدی است.
آیا وی برآمده از مدیریت سینما در دوره مدیریت شما محسوب میشود؟
به لحاظ تقسیمبندی زمانی، در زمانی که ما در سینما حضور داشتیم ایشان دوره آماتور را طی میکرد و عضو سینمای جوان بود. شکفتن آقای فرهادی بعد از زمان مدیریت ما صورت گرفت.
نسبت سینمای فرهادی با تفکر سینمایی شما چیست؟
یکی از چیزهایی است که خیلی تلاش کردیم در سینما اهمیت پیدا کند، این بود که «سینما» جدی شود. این به معنی آن نیست که فیلم کمدی ساخته نشود. اما فیلم کمدی هم جدی دنبال شود و سردستی با سینما مواجه نشویم. عملا دیدیم فيلمسازانی که به طور جدی سینما را دنبال کردند، موفق بودند. فرهادی از کسانی است که درست در این مسیر حرکت کرد و نتایج این نوع تفکر را سینمای ما میبیند. وقتی فردی رفتارش با سینما رفتار مسئولانه و سنجیده باشد طبعا نتایجش را میبیند.
ما در این نشست درباره دوره مدیریت شما به صورت مبسوط نمیخواهیم صحبت کنیم؛ چون موضوعی تاریخی است. اما درباره مدیریت و سیاستهای دوره مدیریت شما در سینمای دو نکته مطرح است. اولی کلیدواژه «سینمای گلخانهای» و دومی «سینمای جشنوارهای» به این جهت موفقیت فیلم فروشنده از هر دو منظر قابل توجه است.
ما در سال 62 شروع و سال 73 سینما را ترک کردیم. اما گویا مانند یک جرم از فرآیند کارهای این دوران یاد میشود! هر جرمی هم که بود مشمول مرور زمان میشد، اما نمیدانم این چگونه جرمی است که هر روز ما را مورد سوال قرار میدهند. این حرف که ما طرفدار سینمای گلخانهای و جشنوارهای بودیم یک سوء تفاهم است. وقتی کشوری در شرایط جنگ قرار است سینمایش را حفظ کند طبیعی است برای این سینما ممکن است هر حادثهای اتفاق بیافتد. سینما پرورشی نبود، اما گلخانه ای بود. به تمام کشورهایی که در آنها جنگ رخ میدهد توجه کنید آیا چیزی به عنوان صنعت سینما دارند؟ اما ما داشتیم و سینمای ما در شرایط جنگ متولد شد. برای این سینما باید حفاظ ایجاد کرد تا از معرض تهدیدهای روزمره در امان و مصون باشد. اگر این کار را تعبیر گلخانهای قلمداد کنیم چه چیزی میتواند بهتر باشد؟ اگر کنار یک نهال چوبی قرار بدهیم که باعث استواری آن باشد کار بدی است؟
سینمای جشنوارهای و پرورش این نوع سینما چطور اتفاق افتاد؟
ما چنین کاری نمیکردیم. سینمای ما سینمایی بود که حرف در مقیاس جهانی داشت؛ و وقتی حرف برای گفتن داشت باید از موقعیت جهانی استفاده میکرد. از سال 1364 حضور بینالمللی ما آغاز شد. فکر میکنم اولین فیلم «جادههای سرد» بود. شما از عوامل سازنده آن جویا شوید آیا فکر میکردند که جشنوارهای این فیلم را بپذیرد و نمایش بدهد؟ اما سینمای ما استعداد گفتن حرف در مقیاس جهانی داشت و طبیعی بود که از این فرصت باید استفاده میکردیم. مگر ما از ورزش در موقعیت جهانی استفاده نمیکنیم؛ یا در المپیادهای جهانی این کار را نمیکنیم؟ ما این کار را صرفا برای موقعیتهای جهانی انجام نمیدهیم افراد را پرورش میدهیم تا ظرفیتهایشان به درستی آشکار و در نهایت در موقعیتهای مناسب قرار بگیرند.
نخبهپروری آسیبهای خودش را دارد. بسیاری به این که دانش آموزان را برای المپیاد پرورش بدهیم و تک بعدی رشد کنند، منتقد هستند و دلایل منطقی و درستی هم ارایه میدهند.
اشتباه میکنند.
حالا این نخبهپروری به بحث ما ارتباطی ندارد اما در آن سالها که میگویید از نهال سینما مراقبت میکردید هیچ گاه به سینمای قهرمانپرور توجه نشد و آرام آرام مخاطب از سینما دور شد.
یعنی سینمای قبل از انقلاب باید ادامه مییافت!؟ همه مشخصاتی که میگویید داشت. مردم استقبال داشتند و در آن قهرمانپروری بود!
سینمای قهرمانپرور که در دوران قبل از انقلاب وجود داشت مد نظر ما نیست. ما به همین مهم که گفتید سینمای ما حتی در دل جنگ متولد شد و ادامه یافت توجه داریم که متاسفانه به آن بها داده نشد.
چرا بها نمیدادیم؟ این سینما در زمان ما اتفاق افتاد. شما طرفدار فیلم «عقابها» هستید؟
شما در مصاحبههایتان میگویید ما کسی را ترغیب به ساخت فیلم درباره انقلاب و جنگ نمیکنیم؟
چه کسی این حرف را زده!!؟
در کتاب مصاحبهتان منتشر شده است.
نه چنین چیزی نیست. سینمای اصیل جنگ در زمان مدیریت ما اتفاق افتاد. فیلم «دیدهبان»، «مهاجر»، «پرواز در شب» مال چه زمانی است؟
ساخت این فیلمها مربوط به دغدغههای شخصی فيلمساز است.
نه خیر! از فيلمسازها بپرسید فقط دغدغه خودشان بود یا ما این دغدغه را داشتیم؟ من که نمیتوانستم پشت دوربین بروم! باید آقای حاتمیکیا را صدا میکردم و تشویقش میکردم این فیلمها را بسازد یا مرحوم ملاقلی پور را صدا میکردم که این فیلمها را بسازد.
از سال 57 که انقلاب اتفاق افتاد تا سال 62 که ما به سینما آمدیم تنها 19 فیلم ساخته شد. سینماگران با یک توهماتی همراه بودند و فکر میکردند هرچه فیلم میسازند باید ساواک و خان داشته باشد. در یک دایره تنگی از مضامین گیر کرده بودند. کسانی فیلم میساختند که نه انقلاب و نه ساواک را چشیده بودند. ما گفتیم این مرزها را برداریم و دامنه وسیعتر شود کسانی که اهلیت ندارند تشویق میکردیم که به این موارد که تجربهای در آن ندارند نپردازند.
شما مدعی هستید که آقای حاتمیکیا را تشویق به ساخت فیلم کردید در حالی که آقای حاتمیکیا اولین فیلم خود را در تلویزیون ساخت.
از آقای حاتمیکیا بپرسید که با ایشان چه کسانی در تماس بودند.
همینطور زندهیاد ملاقلیپور را تشویق به ساخت فیلم جنگی کردید؟ او آن روزها در حوزه هنری بود؟
آقای ملاقلیپور در حوزه بود اما «پرواز در شب» را در دوران مدیریت ما ساخت.
جشنوارهها موقعیتی است برای دیده شدن فیلم در سطح جهانی. فکر میکنید نگاه به خواست جشنوارههای خارجی چه خطراتی دارد؟
چند خطر متوجه فيلمساز است. اول این که دچار انفعال شود و جو جهانی روی سینمایش تاثیر بگذارد. دغدغهای که منتقدین حضور سینمای ایران در جشنواره به صورت مکرر گفتند و البته در برخی موارد شاهد مصادیقی هستیم که بر این خطر گواهی میداد. خطر دیگر این که افرادی از موقعیتهای بینالمللی به وجود آمده قصد کسب اعتبار شخصی دارند و نمیخواهند سینمای ایران را نمایندگی کنند و به آسیاب افرادی که اعتماد به سینمای ایران و فرهنگ ایرانی ندارند آب میریزند.
بسیاری معتقدند عمده جشنوارههای جهانی با ملاکهای بعضا غیرفرهنگی (سیاسی یا ضد فرهنگی) انتخاب میکنند این ارزیابی را شما قبول دارید؟
بالاخره هر جشنوارهای اغراضی دارد؛ اما اینطور نیست که به شکل علنی فعالیت کنند. اگر اغراض سیاسی داشته باشند علنی نیست. این دوستان که این حرفها را میزنند از دور دستی به آتش دارند و یک بار هم به هیچ جشنوارهای نرفتهاند. در حضور بینالملل منویات دو طرف ملاک است. یک طرف سینمای ایران است یک طرف جشنواره. آنها ملزم نیستند احکام ما را بپذیرند. حکایت این جشنوارهها مثل خواستگاری است دو طرف باید بپسندند. حالا چون جشنوارهها اغراضی دارند، ما نباید از موقعیتهای بینالمللی بهره ببریم؟
اما میتوان حساب شده و با بدبینی به سراغ جشنوارهها رفت.
حتماً باید حساسیت نشان داد. موارد مکرر بوده که حساسیت نشان دادیم اما رسانهای نشده است. مثل همان خواستگاری است. اختلافات بیان نمیشود. زیرا قرار است رویداد خوبی مانند عروسی اتفاق بیافتد. طبیعی است پنهان و پوشیده کشمکشهایی هم وجود دارد.
نظرتان درباره حمایتهای خارجی (فاند) که به کارگردانها داده میشود را بفرمایید.
میدانید این فاندها را برای چه میدهند؟
من از شما میپرسم.
فاندها یک جور نیست.
بله. فاند اتحادیه اروپا هست. فاند شرکتهای فيلمسازی با پیشینههای مختلف هست.
بله. فاندها یک اعتبار مالی است که فيلمساز به اتکای آن از خدمات کشوری استفاده کند تا صنعتشان حفظ شود. قصد دارند به استودیوها کمک کنند. در چارچوب دیپلماسی فرهنگی از یکی حمایت میکنند تا آنها از خدمات آن کشور استفاده کنند. با یک تیر چند نشان میزنند. علاوه بر فعالیت در حوزه دیپلماسی فرهنگی، نهادهایی که ارایه خدمات میدهند، پشتیبانی میکنند.
نظر شما درباره سرمایهگذاری مستقیم چیست؟
اتفاق بسیار خوبی است. این آرزوی ما بود که از سرمایهها و امکانات دیگران هم برای سینمای خودمان استفاده کنیم.
بدون هیچ غرضی این سرمایهگذاری صورت میگیرد؟
حتما غرض وجود دارد. اما باید توافق صورت بگیرد. اگر در «فصل مشترک» به سر ببریم هیچ مشکلی ندارد. یعنی ما منویات خودمان را داشته باشیم و با منویات کشور مقابل در یک فصل مشترک قرار بگیرد.
این منویات باید توسط فيلمساز رعایت بشود یا فارابی به عنوان تولید مشترک به دنبال منویات باشد؟
هر کدام در جایگاه خودشان. فيلمساز ما همچنان استقلال رای خودش را داشته باشد اما جای دیگری روی کار سرمایهگذاری کند. اما فيلمساز باید فیلم خودش را بسازد.
در سرمایهگذاری و ایجاد فصل مشترک با توجه به مبانی و اصولی که داریم میتوانیم ارزشهایمان را حفظ کنیم؟
قطعا میتوانیم حفظ کنیم. اما اگر حفظ نکنیم اشتباه کردیم و خسارت میبینیم.
شما نمونهای از فیلمی که ارزشها در آن حفظ شده باشد و سرمایهگذاری در آن شده باشد را ممکن است نام ببرید؟
بیلان حضور سینمای ایران در جشنوارههای مختلف جهانی مثبت است.
به صورت نمونه بفرمایید.
من در سینما حضور ندارم. الان سال 1395 است.
از این باب که مدیریت فرهنگی را دارای یک سبک کردید و به نام خودتان ثبت کردید فیلم «50 کیلو آلبالو» از تمام مجاری قانونی عبور کرد اما وزیر در دو سه مقطع اکران فیلم را نامناسب خواند. این ماجرا را چگونه ارزیابی میکنید؟
متاسفانه برای مراجع ما توضیح نمیدهند در چه شرایطی به سر میبریم. وقتی در منزل هرشب از کانالهای مختلف میتوانید استفاده کنید، صداوسيمايشما کلا قافیه را باخته است. طوری که با یک شبکه «من و تو» صداوسيما غلاف کرده و در بهترین حالت کپی میکند. این قدر «پیشخوان فرهنگی» و مخاطب از دست دادیم در این وضعیت دیگر شرایط قرنطینه جواب نمیدهد. از سال 1370 به بعد دیگر جوابگو نبود. از زمانی که تحولات تکنولوژیک به ترتیبی شد که دیگر مدیر دولتی نتوانست شرایط قرنطینه را برای مخاطب فراهم کند. نه در ایران در همه جای دنیا دیگر جواب نداد. همه دنیا در شرایط قرنطینه کشورشان را مدیریت میکردند. همین آمريكا که مدعی مهد آزادی است وقتی کتابهای اسناد لانه جاسوس توسط دانشجویان منتشر میشد کورهای درست کرده بود و ورود این اسناد را ممنوع کرده بود. کلا این الگو منتفی شد. وقتی نمیخواهیم زیر بار این قضیه برویم این وضع اتفاق میافتد که پیشخوان فرهنگی را توسط محصولاتی که هیچ اعمال نظری نمیتوان کرد از دست میدهد.
وقتی در شرایط قرنطینه نمیتوان مدیریت کرد. حتی اگر فیلم مبتذل نشان داده بشود ترجیح این است که یک فیلم ایرانی مبتذل نشان داده شود. اگر نمایش ندهیم یک فیلم مبتذل کلمبیایی که همه فیلم دغدغه شان این است که کی بچه کدام والدین است، مخاطب پیدا میکند.
برای این که بتوانیم پیشخوان فرهنگی را نگه داریم باید فیلم مبتذل اکران کنیم؟
بله. باید این کار را بکنید.
هضم در این سیستم نمیشویم؟
خب الان هم داریم هضم میشویم. هنر این را داشته باشیم فیلمهای کمتر مبتذل جذاب تولید کنیم. در عید امسال یک حادثه بسیار خوب اتفاق افتاد و مردم به سالن سینما رفتند از این ظرفیت باید حداکثر استفاده را بکنیم. چه چیزی میتوانیم بگذاریم. جایش؟ صداوسيما است که مخاطب آن به عدد یک رقمی رسیده است؟
یعنی وارد جنسیتزدگی بشویم؟
نه نمیگویم جنسیت زده شویم. باید نگرانی داشته باشیم و اعمال کنیم.
شما دو فیلم «فروشنده» و «50 کیلو آلبالو» را ندیدید اما از موفقیتهای آنها خوشحالید. این به نظر کمی عجیب میآید؟
برای این که من میدانم در چه وضعیتی زندگی میکنیم. اما شما متوجه نیستید. شما از این غصه نمیخورید که رسانه ملی ما، ملی نیست. رسیده به 5 یا 6 درصد مخاطب است.
راهکار شما چیست؟
صداوسيمايما مخاطبش رسیده به زیر 10 درصد! شما یک فکری بکنید. برای این که مملکت ما نیاز به رسانه ملی دارد. ما جامعه خودمان را محروم میکنیم از رسانه ملی. این متاسفانه خسارتش هزاران برابر بیشتر از این فیلمهاست.
شما دقیقا در موقعیتی که ماهواره تازه شروع میشد مدیریتتان را ترک کردید. بالاخره شما مدیری هستید که بعد از وقوع انقلاب سینمای ایران را شکل دادید در این شرایط فعلی ماهواره این فضا را دنبال میکند و سینما این شرایط را دارد چه راهکاری میدهید؟
ما در سال 1370 از طریق اطلاعاتی که از تغییرات تکنولوژیک به دست آوردیم متوجه شدیم این اتفاق در حال رخ دادن است آقای لاریجانی به تازگی وزیر ارشاد شده بودند. در فارابی از همکاران خواستم از قاچاقچی آنتن ماهواره تهیه کرده و خودشان نصب کنند تا وضعیت دریافت کانال ها را مانند مردم عام تجربه کنیم. گزارشی تهیه کردم و به آقای لاریجانی دادم و شرح ماوقع دادم و گفتم دیگر نمیتوان به شیوه جاری اعمال مدیریت کرد. گفتم باید الگوی جدیدی مدیریتی در رسانه فراهم کنیم و اسم آن را الگوی مدیریتی عدم قرنطینه در نظر گرفتیم. باتوجه به بنیه و توان کشور این الگو را فراهم کردیم تا با توجه به شرایط تولید بتوانیم در پیشخوان کشورهای دیگر هم حاضر شویم به یاد دارم وقتی در مجلس نوار ضبط شده کانالهای قابل دریافت از طریق آنتنهای ماهواره پخش شد، به دلیل خلاف شرع بودن محتوایش، برخی نمایندگان صحن را ترک کردند. نمی خواستند زیر بار این قضیه بروند. طوفان شدید شده اما نمیپذیرند.
چرا نمیگویید راهکارتان چیست؟
ما الگو را آن زمان ارایه دادیم. الان باید جوانترها به آن فکر کنند. کشورهای دنیا همه در مقابل ماهواره منفعل نبودند اما کمتر جایی در جهان است که به شرایط ماقبل دهه 70 پافشاری کند.
با توجه به تجربه و هشدارهایتان در دهه 70 الان در شرایط فعلی وزارت ارشاد چگونه باید عمل کند؟
باید در مراجع بالاتری از وزارت ارشاد دراین باره تصمیمگیری شود. از شرایط عمومی کشور خودمان در فضای جهانی ارزیابی درستی نداریم. به ظرفیتهای درون کشور اعتماد کنیم. به اندازه کل قاره آفریقا از شمال و جنوب آن فيلمساز داریم.
به همه ظرفیت ساخت فیلم بدهیم؟
به این بنیه بالقوه و تجربه تاریخی که داریم اعتماد کنیم.
آقای روحانی در شروع دولت از نکاتی صحبت کردند که متفاوت با دیگر کاندیداها بود. شما هم از بدو امر همراه و مشاورشان بودید.
خوشحال میشدم که از من هم نظرخواهی میشد اما اینگونه نیست. چیزهایی که گفته میشود در حوزه فرهنگ اظهر من الشمس است. مختص فردی نیست که به من یا دیگری نسبت داده شود.
انقلاب اسلامی بر اساس یک مبنای و ارزشهایی شکل گرفته این اصول و ارزشها را یا باید بگذاریم کنار یا به صورت هوشمندانه آن را مدیریت کنیم.
من معتقدم اصول انقلاب اسلامی باید رعایت بشود. اما این اصول چیست؟
شما دارید از قانون هم عدول میکنید (ساخت فیلم مبتذل با هر شرایطی بهتر است از فیلم های مبتذل خارجی) ما در قانون، عرف و اسلام ازدواج همزمان یک زن با دو مرد را جایز نمیدانیم اما فیلم در همین شرایط پروانه نمایش میگیرد. اگر با مدلی که شما تعبیر میکنید و بخواهیم به دهکده جهانی احترام بگذاریم باید این شوراها و قوانین را کنار بگذاریم.
اگر ناگزیر باشیم بین یک فیلم مبتذل ایرانی و یک فیلم مبتذل آمريكای جنوبی انتخاب کنیم، من ایرانی را ترجیح میدهم. البته مبتذل بودن و خلاف شرع بودن دو موضوع است. فیلمی میتواند مبتذل باشد اما خلاف شرع نباشد. همچنین میشود فیلمی مبتذل نباشد ولی خلاف شرع باشد. کارنامه ما نشان میدهد که همواره نسبت به خلاف شرع حساس بودهایم.
الان در شرایط ناگزیری هستیم؟
بله. ناگزیر هستیم.
شما در مصاحبههای قبلی در دوران مدیریتتان میگویید من با وجود شورای پروانه نمایش موافقم و امیدوارم روزی فرا برسد که منتقدانه با فیلمها در این شورا برخورد شود.
این در فضای امکان مدیریت در شرایط قرنطینه سینما و رسانهها ممکن بود.
یعنی الان این شوراها جواب نمیدهد؟
آن دوران سپری شده و گذشته. براساس اقتضای زمان من با این شورا موافق بودم. مشکل بسیار کلیتر است و باید مشکل از جای دیگر مرتفع شود. اگر در کلیات وضعیت خودمان را به درستی تشخیص دهیم آن زمان متوجه میشویم باید ساز و کارهایی را به کار ببریم که ماهیتاً با شرایط امروز متفاوت است. ما هنوز الگوهای مدیریتی دهه 60 را اعمال میکنیم.
یعنی همان الگوهایی که شما برای سینما آماده کردید؟
بله. در صورتی که آن دوران گذشته است.
الان یک راهکار جدید بدهید.
وقتی در این شرایط به سر میبریم و قصد داریم نگاه ملی داشته باشیم و دغدغه نسبت به سرنوشت کشور داشته باشیم باید رسانه ملی داشته باشیم. مملکت ما ساز و کارهایی دارد. این مملکت باید متوجه شود نیازمند رسانه ملی است. برای داشتن رسانه ملی چه باید بکند.
چه باید بکند؟
نمیتواند همچنان الگوی دهه شصت حاکم باشد و صداوسيماي آن انحصاری باشد. به همه فرصتها و امکاناتی که به ما کمک میکند تا سهمی بیشتر از اوقات فراغت مخاطبین را در اختیار بگیریم، باید استفاده شود. باید به این الگوی مدیریتی قرنطینهای نگاه انتقادی جدی کنیم تا از آن راه حل بیرون بیاید. باید به دنبال الگوی شرایط مدیریت عدم قرنطینه باشیم.
الگو چیست؟
باید ببینم چه ظرفیتهایی داریم. ما جزء تولیدکنندگان هستیم و از این موقعیت پیش آمده میتوانیم فرصتی ایجاد کنیم که در پیشخوان دیگران حضور پیدا کنیم. یعنی آن آمريكایی که امکان ورود اسناد لانه جاسوسی را به کشورش ممنوع کرده بود را با ارایه فیلمها تسخیر کنیم.
کشورهایی از این دست هم اجازه چاپ به آثاری که مغایر سیاستهای دولت باشد نمیدهد.
ندهد. اما ما میتوانیم حضور داشته باشیم. ما در طول 25 سال اخیر فرصتها را از دست دادیم و بدتر آنکه در کشور خودمان هم پیشخوان فرهنگی را واگذار کردهایم . نگاه انتقادی به افرادی که باعث این کار شدند داشته باشیم. بعد بگویم اصول انقلاب ما چه بود؟ شعار اصلی ما استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی است. هنوز هم معتبر است. استقلال یعنی اتکا به ظرفیتهای فرهنگی در کشور و به فرهنگ خودمان اتکا کنیم. آزادی هم سازوکارهایی است که ما را از اتکا به دیگران خلاص کند. این دو در جمهوری اسلامی جمع میشود اما عملا چه اتفاقی افتاده؟ ما به اعتبار استقلال، ظرفیتها را سرکوب میکنیم.
چگونه سرکوب میکنیم؟
با اتهام فیلم جشنوارهای، سیاهنمایی و امثالهم، شروع به تحقیر فيلمساز میکنیم. سینمای ایران از سال 1364 صدها موفقیت بین المللی کسب کرده است اما از میان آنها تنها تعداد معدودی را که اغراض سیاسی داشتند، علم کردیم و سپس کل فعالیت را زیر سوال میبریم. سالها بود مردم با سینما قهر کرده بودند، امسال که به دیدن فیلمها در سالن سینما رفتند حمله میکنیم. اگر اشکالی وجود دارد اشکالش را مرتفع کنیم. نه اینکه کل آن را زیر سوال ببریم. پتانسیل درون خودمان را بشناسیم و با اتکا به این پتانسیلها میتوانیم مدیریت کنیم.
درباره اسلامیت که در جمهوری اسلامی است توضیحی ندادید.
وقتی صحبت از فرهنگ ایرانی میکنم در ذات خود جز اسلامیت چیز دیگری ندارد.
یعنی همه فيلمسازان به اسلام در فیلمها توجه میکنند.
باید پافشاری کنیم که اسلامیت محقق شود اما به مفهوم فرهنگی.
با توجه به این الگویی که می گویید فیلم ایرانی مبتذل بهتر از خارجی است، اگر یک فیلمی در طرح مسایل اخلاقی به سمت ابتذال رفت چگونه باید با آن برخورد کرد؟ نسبت این فیلم با اسلام چیست؟
فیلمی داشته باشیم که خلاف شرع در آن اتفاق نیافتده باشد اما فیلم مبتذلی باشد. ابتذال خوب نیست و کسی از آن خوشش نمیآید مگر اینکه فيلمسازی مایل به ابتذال باشد. آن فیلم مبتذل را به فیلمهای دیگر مبتذل با فرهنگ خارجی ترجیح میدهم.
حال اگر فیلمی داشته باشیم که به اسلام نه تنها توجه نکرده بلکه در برخی موقعیتها فضای تمسخر هم ایجاد کرده است شما به این فیلم مجوز نمایش میدهید؟
نه. اگر چنین کاری کرده باشد حتما جلوی آن را میگیرم و میگویم این کار اشتباه است.
این نوع برخورد قرنطینه دهه شصت محسوب نمیشود؟
چگونه گرفتن مهم است. با فيلمساز وارد گفتوگو میشوم تا راهش را درست کند.
اگر قابل اصلاح نبود یا زیر بار نرفت؟
به گونهای باید گفتوگو کرد که فيلمساز مسیرش را درست کند.
یعنی محدود نمیکنید؟
نه.
فکر میکنید همه چیز با گفتوگو حل میشود؟
ما با فردی صحبت میکنیم که در عرصه فرهنگ است. بله ممکن است افرادی هم باشند که اهل گفتوگو نباشند. خاطرم هست آن سالها توقیف میشدند و الم شنگه به راه می انداختند. گفتیم این فیلم ها را با حضور اهالی رسانه نمایش میگذاریم سه یا چهار فیلم را گذاشتیم اینقدر به کارگردان حمله شد که مجبور به تعطیل شدیم. هر فیلمی که تولید می شود نباید نشان داد. اما می توان گفتوگو کرد.
شما جزء مدیرانی هستید که در دورههای مختلف با دولتهای مختلف کار کردید. به جزء در دوره دولت احمدینژاد که در بخش خصوصی فعال بودید، در بقیه دولتها حضور داشتید. چرا همه جا هستید اما هیچ مسئولیتی متوجه شما نیست؟
برای این که من در هرجایی که بودم مرا اخراج کردند. من از فارابی اخراج شدم. همهجا به محض اینکه یک سر و سامانی حوزه مسئولیت من گرفته است مرا اخراج کردند و گفتند دیگر صلاحیت حضور ندارید! در دولت آقای احمدینژاد من از سازمان میراث فرهنگی اخراج شدم. من به اراده خودم نیامدم.
بازنشست نشدید؟
قصد داشتند اخراج کنند. گفتند بازنشست شو! گفتم بازنشست نمیشوم. بعد مرا اخراج کردند. من که خودم نمیتوانم خودم را اخراج کنم. آنها مرا اخراج میکنند.
در این دولت نقشی که در حوزه سیاستگذاری دارید چیست؟
من رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی هستم.
هیچ مشاورهای نمیدهید؟
اگر بپرسند حتما اظهارنظر میکنم.
پس با توجه به عدم حضورتان در دولت بهتر میتوانید پاسخگو باشید. مهمترین انتقاد شما نسبت به وضعیت فرهنگی هنری دولت آقای روحانی چیست؟
به نظرم مشکلی که در دولت آقای روحانی وجود دارد به دلیل اولویتهایی که برای دولت وجود داشته متاسفانه به صورت جدی به عرصه فرهنگ نپرداخته است. و به همین دلیل در عرصه فرهنگ حبس در شرایط دهه 60 هستیم. در صورتی که شرایط کلا دگرگون شده است. به همین دلیل افرادی که مسئولیت ندارند برای برخی از اقدامات فرهنگی (از جمله کنسرتها) اظهارنظر و اعمال نظر میکنند و دولت ایستادگی نمیکند. در دهه 60 هم وجود داشت اما دولت ایستادگی میکرد. مسئول دولت است. هنوز برای مراجع تصمیمگیر توضیح داده نشده که با چه وضعی در حوزه فرهنگ مواجه هستیم و چقدر در وضعیت خطرناکی بسر میبریم. این مثال رسانه ملی را نباید دست کم بگیریم خسارت بسیار مهمی میبینیم . رابطه بین حکومت و مردم کمرنگ شده است.
شما درباره نبایدهای وضع موجود صحبت میکنید اما درباره بایدهایش صحبت نمیکنید.
سعدی علیهالرحمه میگوید دو چیز طیرهی عقل است. دم فروبستن به وقت گفتن و گفتن به وقت خاموشی. یک زمانی باید راه حل را بیان کرد که گوش شنوا وجود داشته باشد. وقتی گوش شنوا وجود نداشته باشد این حرفها حرام میشود. همان زمان هم که بگوییم مثل این سالها که مکرر گفتیم، گوشها نمیشنود. ما در مسیری حرکت میکنیم که موقعیت خودمان را از دست میدهیم.
با «نفوذ فرهنگی» چه باید کرد؟
شیوه مدیریتی که اعمال میکنیم مصداق نفوذ فرهنگی است. ما درها را باز کردیم برای هر کسی که بخواهد در جامعه ما نفوذ فرهنگی داشته باشد. جلوی این را باید بگیریم. پیشخوان فرهنگی در اختیار کیست؟ همه باید تلاش کنیم این پیشخوان در اختیار ما قرار بگیرد در شرایطی که دیگر امر و نهی پاسخگو نیست، باید به طرق دیگر این کار را بکنیم. همچنان از شیوه امر و نهی استفاده میکنیم و دامنه بسیار کوچکی از پیشخوان در دست ماست. کسی نیاز نیست به ارشاد مراجعه کند. تکنولوژی امکان را برای فيلمساز فراهم آورده که به راحتی فیلم بسازد. به ظرفیت موجود در کشور نگاه مثبت داشته باشیم. بگذاریم این حرکت در بدنه سینمای کشور فعالیت کند. خودش جریان ابتذال را مضمحل میکند. ما در طول این سالها تجربه داشتیم که فیلم خوب مخاطب خود را خواهد داشت. ما با دستکاریهای مصنوعی یک جوری عمل میکنیم. افرادی که میتوانند جدی در حوزه سینما فعالیت کنند در حاشیه قرار میگیرند. افرادی دیگر در هر دولتی با هر رویکردی کار خودشان را انجام میدهند. مکانیزم مهار کردن فیلم مبتذل یک مکانیزم دیگر است.
واژه استقلال را اینگونه تعریف کردید وابستگی ما به فرهنگ خودمان است. این ابتذال فرهنگ دیگری را در جامعه ما رواج میدهد و در فرهنگ ما روابط نمایش داده شده در برخی فیلمها وجود ندارد با این دست فیلم ها چگونه باید برخورد کنیم؟
رسانهها یکی از کارهایشان این میشود که هر محصول فرهنگی را در ترازوی فرهنگ ایرانی بگذارند و بسنجند و نقد بکنند. فقط در ترازوی شرع قرار نگیرد زیرا فيلمساز میتواند فیلمی بسازد که در آن هیچ خلاف شرعی نیافتد اما فیلم مبتذل و خلاف فرهنگ باشد. توصیه میکنم در ترازوی فرهنگ ایرانی قرار دهیم بهتر میتوانیم نقد کنیم.
سه نکته را دولت در دستور کار قرارداده و در برنامه ششم توسعه هم در اولویت قرارداده است یکی از آنها کم کردن پلکانی ممیزی و رفتن به سمت حذف ممیزی است. دوم واگذاری بخش فرهنگی دولتی به بخش فرهنگی خصوصی و سوم استفاده از وضعیت مبهمی به نام مردم. محصول فرهنگی را به انتخاب مردم قرار دهیم در حوزه کتاب، سینما و… نظرتان این سه محور حتما خیلی نزدیک به تفکرات شما است.
یکی از تفاوتهای مدیریتی شرایط قرنطینه این است که با نظارت کردن و رفتار سلبی مدیریت میکنید اما در شرایط غیرقرنطینه با حمایت و رفتار ایجابی میتوانید مدیریت کنید. این تغییر رویه جدی است. آنچه که تحت عنوان ممیزی داریم الگوی نظارتی و سلبی است این نوع رفتار دیگر جواب نمیدهد. باید تغییر رویکرد داده شود به رفتار ایجابی.
یعنی نباید یک چارچوب و قوانین مشخص برای ممیزی داشته باشیم؟
حتما باید وجود داشته باشد. اینجا باید قوه قضاییه ورود کند. زیرا حقوق افراد ضایع شده و باید به آن رسیدگی شود.
تجربه نشان داده وقتی قوه قضائیه وارد حوزه فرهنگ میشود شرایط کاملا تغییر میکند.
اگر قانونا نقش خود را ایفا کند مشکلی پیش نمیآید.
قوه قضاییه تهیهکنندگان را به دلیل عملکرد غیرقانونی و تعامل با شبکههای معاند احضار کرده است. قاضی به خودش اجازه میدهد که وارد شود وجلوی این کار را بگیرد. اما طبق الگویی که ترسیم میکنید نباید جلوی این کار گرفته شود. چون از فضای ماهواره برای تبلیغ کالای فرهنگی استفاده کرده است.
نه قوه قضاییه باید فعالیت خود را در این مورد انجام دهد. اما نکتهای که وجود دارد این است که در قوانین هم باید تغییر رویکرد اتفاق بیافتد. قوانین هم باید ایجابی بشود.
تغییراتی که شما آن را به مرور در مصاحبه اشاره میکنید کمکم به سمت تغییر در قانون اساسی کشور میرویم.
قانون اساسی هم افراد تصویب کردند، وحی نشده است. در یک برهه از زمان قانون اساسی شکل گرفت و بعدها هم در آن بازنگری شد. ممکن است در شرایط و زمانی قرار بگیریم که نیاز باشد قوانین اساسی کشور هم تغییر کند باید این کار هم عملی شود.
چه کسی مسئول تشخیص تغییر در قوانین اساسی است؟
مسئولان رده بالای کشور.
اگر تشخیص این تغییرات را ندهد چه اتفاقی میافتد؟
خسارت میبینیم. به نظرم باید بزرگان کشور ارزیابی داشته باشند. من این بحث را درباره رسانهها مطرح کردم. میگفتند بر اساس قانون اساسی رادیو و تلویزیون منحصر به صداوسيما میباشد. البته ارزیابی من از قانون این نیست. زیرا تاکید شده زیر نظر صداوسيما باید باشد. نقش حاکمیتی برایش قایل شدند. متاسفانه به بزرگان کشور اطلاعات غلط میدهند و میگویند ما میتوانیم در مقابله با ماهواره عمل کنیم و همچنان در مسیر دهه شصت حرکت کنیم. این اطلاعات غلط را نباید بدهید زیرا آنها علم درباره همه مسایل فنی ندارند. مرجعی که اطلاعات غلط میدهد مسئول است. دوستان ما در صداوسيما اطلاعات غلط دادند و همین امر باعث شد تصمیمگیری غلط صورت بگیرد. از اینکه اطلاعات غلط ارایه کند سود میبرند.
اگر بپذیریم مسئولین ارشد نظام براساس اطلاعات غلط در سطح استراتژیک و ملی تصمیم اشتباه میگیرند قابل تسری در بسیاری از بخشها از جمله بخشهای سیاسی خواهد بود؟
هرجایی که اطلاعات غلط داده شود و پروسه تصمیمسازی را در مسیر غلطی پیش ببرند که آن مسئول ارشد کشور تصمیم غلط بگیرد کار اشتباهی انجام شده است.
اختلاف نظر در این است که مسئولین ارشد نظام تنها به ارزیابی و اطلاعات یک کانال بسنده میکنند. اگر این دایره را باز کنیم که مسئولین نظام بر اساس اطلاعات غلط که از مراجع مشخصی به آنها رسیده تصمیمگیری کردند به همه ارکان تسری مییابد.
شما میگویید هیچ مسئول ارشدی در کشور ایران هیچ وقت اشتباه نمی کند. باید این احتمال را هم بدهیم که اشتباه کرده باشد. به نظر من وضعیتی که در حوزه رسانهها در کشور داریم نشانه سوء تدبیر است.
راهکار چیست؟ بازبینی قانون اساسی!؟
باید صورت مسئله را درست بشناسیم. به نظر من با همین قانون اساسی میتوان مسایل را حل کرد و مسیر را اصلاح کرد. برای اصلاح کردن در همه امور و ساز و کارهای کشور تجدید نظر کرد.
شما خودتان گفتید همه چیز را باید تغییر داد؟
اگر ضرورتی داشته باشد باید این کار را کرد. برای ما جمهوری اسلامی، کشور و همه مردم مهم هستند. برای این که این اهمیتها را ابراز کنیم اگر لازم باشد در چیزهایی تجدید نظر کنیم باید این کار را بکنیم زیرا اصل جمهوری اسلامی است. اصل حفظ منافع ملی کشور است. ما همه و قوانین را ایجاد کردیم که این اصل (جمهوری اسلامی) حفظ شود. اگر نیاز به تجدید نظر است باید انجام شود.
در نسل مدیران فرهنگی دهه شصت عدهای این قدر در بخش دولتی فربه شدند که دیگر در بخش دولتی جا نشدند و وارد بخش خصوصی شدند. بسیاری از افراد که با شما کار کردند از حوزه فرهنگی دولتی خارج و تجربه فرهنگی را در بخش خصوصی ادامه دادید.
در دوره شصت که مسئولیت سینما را برعهده داشتم سینما دولتی نبود. سینما کاملا خصوصی بود. سال 73 که من بنیاد فارابی را ترک کردم بنیاد فارابی 100 میلیون تومان طلب از فيلمسازان داشت. آن زمان گردش مالی سینما 2 یا 3 میلیارد بود . قیمت تمام شده (با تجهیزاتی که فارابی در اختیار میگذاشت) فیلم حدود 20 میلیون تومان بود. ما به اندازه تولید 5 فیلم از سینماگران طلبکار بودیم.
که احتمالا وصول هم نمیشد.
سیستم مالی به گونهای بود که نمیشد وصول نشود. اما چگونه وصول میشد؟ از آخرین فروش بدهی سینماگر به فارابی تسویه میشد. اگر میگفت امکان تسویه مالی ندارم حقوق ویدئویی یا تلویزیونی فیلم را خریداری میکردیم. ما هیچ کمک بلاعوضی به فیلمها نداشتیم. بعدها دیدم در سینما کمک بلاعوض وجود دارد؛ که تعجب کردم. سینمای دهه شصت سینمای خصوصی تحت حمایت دولت بود. به نحوی که سازوکار خصوصی از بین نرود. حتی اگر مشکل نقدینگی داشت از بانک سهمیه وام میگرفتیم تا امکان بازپرداخت وجود داشته باشد. وقتی شخص سرمایهگذاری کند امکان اعمال منویاتش وجود دارد. اما بانک منویاتش را در سینما جستوجو نمیکند.
موزه موسیقی، خانه سینما، بنیاد رودکی و دهها موسسهای که تاسیس کردید، شهر کتاب و.. هر جایی که وارد شدید نهادسازی کردید تمام این موسسات اساسنامههایشان بعد از دورهای تغییر میکند. با یک شکل دولتی آغاز به کار میکند. بعد از یک دوره تغییر اساسنامه میدهند و به سمت خصوصیسازی پیش میروند.
به سمت نهاد عام المنفعه و غیر انتفاعی میروند.
غیرانتفاعی ثبت شده اما انتفاعی است و مدیران به انحاء مختلف از آن سود میبرند. موزه موسیقی وابسته به شهرداری تاسیس میشود؛ اما رفته رفته اساسنامهاش تغییر میکند و افرادی که مسئولیت دارند انتفاع میبرند. زیرساختها ایجاد میشود اما اساسنامهها تغییر میکند!
همه این موسسات به نهاد عمومی تبدیل شدند. کسی از غیرانتفاعی انتفاعی ندارد . وقتی برای فعالیتهای فرهنگی سازوکار مدیریتی ایجاد میکنید باید یک کاری بکنید که مصون از تغییر و تحولات سیاسی باشد تا به حیات خودش ادامه بدهد.
چرا از ابتدا برایش این شرایط را در نظر نمیگیرید؟ اساسنامه خانه سینما بنا به همین دلایل تغییر میکند؟
اساسنامه خانه سینما مصوبه شورای فرهنگ عمومی است و به عنوان یک موسسه فرهنگی ثبت شد. مشکل قانونی ندارد.
شما مصاحبه کردید و گفتید خانه سینما مشکل قانونی ندارد. کسی نمیتواند آن را منحل کند، اما دیدیم که مشکل داشت و برای مدتی منحل شد و وزیر با اختیاراتش خانه سینما را باز کرد و هنوز هم مشکلاتی دارد. در تمام موسساتی که شما بنیانگذار بودید این مشکلات هست و بعد وقتی مشکلی به وجود میآید هزینه برای نظام دارد همانطور که دیدیم در مساله خانه سینما چه اتفاقی افتاد!
حالا ما عذرخواهی میکنیم.
قرار نیست ما شما را محاکمه کنیم! ما از شما سوال میپرسیم.
ما یک اشتباهاتی در زمانی مرتکب شدیم حالا عذرخواهی میکنیم. من که راه بازگشت ندارم.
کجا دچار اشتباه شدید که باعث شد این خسارتها به وجود بیاید؟
من هیچ چیز نگفته ندارم. همه را گفتم. هنوز هم درباره دهه شصت صحبت میکنیم. کدام مسئول آن دوره را میشناسید که درباره دهه شصت صحبت کنند؟
ارزیابی شما از این همه پرسش درباره دهه شصت از شما به عنوان مدیر سینمایی چیست؟
هیچ مقولهای به اندازه سینما تحت نظارت جریانات سیاسی نبود. برای اینکه رفتارهایش با رویایی که در جمهوری اسلامی داشتیم، مطابقت کند. به این دلیل من معتقدم هیچ مقوله دیگری به اندازه سینما در تراز جمهوری اسلامی قرار نگرفت. زیرا مورد سوال بود. صنعت، رفتار با آب شیرین و… این قدر مورد سوال نبود. اتفاقا در مورد سینما این مورد سوال بود برای همین بدنه سینما ناگزیر بود با معیارهای جمهوری اسلامی سازگارتر شود. هر جا با آن معیارها فاصله پیدا میکرد به سینما تهاجم میکردند. عجیب است این تهاجم در ارگانهای دیگر نداشتیم.
سینما به رویای جمهوری اسلامی نزدیک شده است؟
از فاصله دهه شصت تا امروز هیچ مقولهای به اندازه سینما این نزدیکی را پیدا نکرده است و نسبت به مقولات دیگر از همه بیشتر به تراز جمهوری اسلامی قرار گرفته است.
بعد از برجام کشور در کریدور رفت و آمد کشورهای مختلف قرار گرفته و گروههای مختلف دیپلماتیک، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی وارد ایران میشوند. دولت از مذاکرات فرهنگی هیچ اطلاعرسانی نمیکند و ما نمیدانیم بعد از برجام در حوزه فرهنگی ارتباط ایران با کشورهای دیگر دستخوش چه تغییراتی میشود. اگر جای وزیر فرهنگ و ارشاد بودید چگونه با این شرایط برخورد میکردید؟
من در مقام رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی مواجه با تمایل کشورهای خارجی در تعامل با ایران هستم. مسلما در همه جا هست. چیزی که نشان میدهد این است که برجام بسیاری از درهایی که به روی ما بسته شده بود را باز کرده است. باید از این فرصتها با رعایت اصول و استقلال استفاده کنیم. ما در برجام امکان شرایط برابر با دنیا داریم و وارد گفتوگو شویم. ما چیزهایی داریم که در دنیا خواهان دارد همینطور طرف مقابل. اما باید از این درهای باز برای ارتقاء استفاده کنیم.
در حوزه دروننگر برونگرا داریم؟
حتما باید نگاه به بیرون داشته باشیم. به این معنی که از فرصتها استفاده کنیم. اصل این است که بنیانهای درونی ما افزایش یابد. نه اینکه صحنه کشور را به دیگران واگذار کنیم.
یکبار برای همیشه درباره موضوع شلاق زدن در فارابی توضیح بدهید.
چنین چیزی واقعیت نداشت. من خودم در جریان نبودم اما دوستان من حضور داشتند.
این ادعا علیه شما مطرح میشود.
اشتباه و غلط است. اصلا چنین چیزی وجود نداشته و من حضوری نداشتم اصلا من در این موضوع حضوری نداشتم.
زیرمجموعه شما هم این عمل را مرتکب نشدند؟
کسانی هستند که در جریان هستند؛ اما واقعیت قضیه این نبوده است. چرا در آن زمان هیچ کس صحبتی نکرد امروز این مسایل مطرح میشود؟
شاید از شما ترس داشتند؟
ما واقعا اینقدر ترسناک هستیم!؟ چرا الان نمیترسند؟ به نظرم اغراض دیگری دارند. خوب است که بگویم افرادی که در این قصه بودند فیلمهای مستهجن توزیع میکردند؟ این حرفها واقعا خوب است؟ یا دسته قرارداد از کمپانی خارجی گرفته بودند و مجوز کپی رایت صادر میکردند؟ اینها مربوط به دهه 60 است و فاصله گرفتیم.
یعنی از مطرح کردن این وقایع توسط افراد در شرایط فعلی به دنبال اغراضی هستند؟
حتما و من تردید ندارم. جاهایی هم هستند که قصه را نمیدانند و آن را منعکس میکنند گویا از این قضیه حظی میبرند.
منبع: گفتگو با خبرگزاري فارس. 1395/07/11
